TROMSØ INTERNASJONALE FILMFESTIVAL (NRK): Det spiller ingen rolle hva du tror eller ikke tror om Joralf Gjerstad, også kjent som Snåsamannen. Er det én dokumentarfilmskaper jeg stoler på, så er det Margreth Olin, og hun har laget en dypt fengslende film om ham, som kunne ha stjålet en kjent Hollywood-tagline: You will believe.

Filmen i seg selv er nøkternt laget, uten store formmessige krumspring. Den trenger det heller ikke, for her holder det med fokus på interessante subjekter.

Mannen fra Snåsa holder meg konsentrert og engasjert gjennom hele spilletiden, både på grunn av godt håndverk og en spennende tematikk. Og at det virkelig skjer noe med folk når de får Gjerstads varme hender på seg, blir vanskelig å fornekte etter denne filmen.

(Anmeldelsen fortsetter under bildet)

En skuespiller trenger hjelp mot angst i Mannen fra Snåsa (Foto: Norsk Filmdistribusjon / Speranza Film).
En skuespiller trenger hjelp mot angst i Mannen fra Snåsa (Foto: Norsk Filmdistribusjon / Speranza Film).
Mirakler foran kamera?

Joralf Gjerstad er landskjent for sine påståtte evner. Riktignok har han sluttet å ta imot folk, men har gjort et unntak for denne filmen. Utvalget er tilfeldig, skal vi tro en tekstplakat.

Olin skildrer disse møtene gjennom Øystein Mamens oppmerksomme kameralinse, som fungerer som en nøytral observatør av det som skjer.

Enten det er bygningsarbeideren med fallskade, skuespilleren med angst, den lille jenta med låsninger, dama med brystkreft, tenåringen med ME eller hun som har medfødt vannhode, møter Gjerstad dem med den samme varme imøtekommenheten og oppriktige interessen.

LES: Anmeldelsen av Gullkysten

Det store spørsmålet er selvsagt hvorvidt Joralf Gjerstads evner er virkelige eller ikke. Ser vi mirakler skje foran kamera?

Gjerstad og hans varme hender ser i alle fall ut til å finne ut ting om de besøkende som han umulig kunne vite på forhånd, og man får inntrykk av at de har en absolutt følelse av at noe spesielt skjer med dem.

Det er noen fabelaktige sekvenser i denne filmen, der man kan få både klump i halsen og undring i sinnet av de besøkendes reaksjoner. Den er også helt ærlig på at effekten er forbigående for noen, og at andre ikke kan hjelpes i det hele tatt.

(Anmeldelsen fortsetter under bildet)

Joralf og Signe Gjerstad i Mannen fra Snåsa (Foto: Norsk Filmdistribusjon / Speranza Film).
Joralf og Signe Gjerstad i Mannen fra Snåsa (Foto: Norsk Filmdistribusjon / Speranza Film).
Mottar sjokkmelding

Det filmen kanskje mangler, er Gjerstads egne betraktninger rundt hvordan han oppdaget sine evner og forklaringer på hvordan de fungerer. Men han sier selv at han ikke har noen forklaring og at det ikke er noen vits i å grunne over det.

Regissøren holder seg stort sett i bakgrunnen, men det hadde ikke vært en Margreth Olin-film uten at hun bruker litt av seg selv.

Filmen åpner med at hun mottar en sjokkmelding mens kamera tilfeldigvis går i en annen sammenheng, noe som setter en støkk i tilskueren og fungerer som en slags ramme for filmen. Også Olin får plutselig bruk for en Joralf.

LES: Anmeldelsen av Creed – The Legacy of Rocky

Det går en strøm av menneskelig godhet gjennom filmen, som også er Olins uttalte motivasjon for å lage den. Joralf Gjerstad fremstår som det godes ambassadør, slik hun portretterer ham.

Om hans hender virkelig kan omgå legevitenskapen, får bli opp til den enkelte tilskuer å bedømme. Filmen gir ingen svar på hva som forårsaker dette, om det er snakk om placebo-effekt eller en annen form for psykologisk virkning.

Heldigvis, får man si, for det gjør Mannen fra Snåsa desto mer gåtefull, spennende og interessant!

(Mannen fra Snåsa er åpningsfilm på Tromsø Internasjonale Filmfestival. Norgespremiere: 22. januar.)

Om FILMEN

Mannen fra Snåsa
  • Mannen fra Snåsa
  • Slippdato: 22.1.2016
  • Regi: Margreth Olin
  • Utgiver: Norsk Filmdistribusjon AS
  • Aldersgrense: Tillatt for alle
  • Sjanger: Dokumentar

  • Lars Lundby

    Oppsummerer mitt syn på syn på slik kvakksalveri med noe Steinar Sagen uttalte i Radioresepsjonen:
    «Lurer på om Joralfs varme hender kan kurere impotens….?»

    • masonmaster

      ….ja for guds skyld, vi må da ikke la naturen komme til unnsetning, når vi har 100 års kvakksalveri med Rockefeller……

      Tor Brekke

      • Varm_kaffe

        «Fort! Se der! Legemiddelindustrien! Rockefeller! Der ja! Ikke se på dette! Se der!»

      • Tobb86

        Hvor tror du legemidler kommer fra, om ikke naturen?

  • Eivind Beinlaus

    Svindel, svindel, svindel. Margreth Olin skal ha en ting: Hun er en farlig flink filmforføreske. Litt i samme gate som Leni Riefenstahl, som klarte å lage en vakker skildring av nazismens grusomme absurditeter. Dette er dessverre ikke annet enn følresik, vakker propagande for en av norgeshistoriens største svindlere. Olin har mistet ALL troverdighet som dokumentarist ved å bidra til dette svindelforetaket. Og det har hun fått en million skattekroner i støtte for å lage.

    Forstemmende!

    • Andor Flagstad

      nei, du tar feil. Det som derimot er forstemmende, er forståsegpåere som du som hever seg over det vanlige folk opplever som virkelige endringer i sin egen kropp og kaller det svindel. Når ting skjer som truer folks verdensbilde, kommer angsten. Det viser ditt aggressive og hatefulle innlegg her helt tydelig

      • Varm_kaffe

        …eller folk som deg som ikke hører på hva vi sier til deg, og bare dikter opp stråmenn som du hiver ut sammen med en drøss personangrep. Og så kaller du oss arrogante forståsegpåere.
        Du viser veldig, veldig tydelig at du ikke vet hvorfor folk kritiserer for eksempel Snåsamannen, og at du ikke bryr deg, i og med at du sitter her og bruker tid på å skrive giftige innlegg til oss som er uenige med deg. Greit at innlegget du svarer på her er unødvendig i og med hitlingen, men det gjør fremdeles ikke svaret ditt noe mindre barnslig.

        «Når ting skjer som truer folks verdensbilde, kommer angsten. Det viser ditt aggressive og hatefulle innlegg her helt tydelig»
        Stein, glasshus…

    • Terje Tjensvoll

      Hei Eivind

      Er du skråsikker?

      Skråsikre tar oftere feil
      http://forskning.no/2015/07/skrasikre-tar-oftere-feil

      En far sier til sin sønn: – Du skjønner, det er bare idioter som er skråsikre på alle ting. – Er du sikker på det, pappa? – Selvfølgelig, jeg er helt skråsikker.

      t

      • Kenzo666

        dette har da ingenting med skråsikkerhet og gjøre.Samtlige som har lest psykologi og kan kroppens anatomi vet at dette er reinspikka tull.Det er naturlige prosseser som skjer i kroppen ved utskilling av hormoner og endorfiner m.m.
        Det er samme prosess som når du var liten og falt av sykkelen ble ting straks bedre når din mor blåste på såret eller trøstet deg.Det finnes ingen person som kan «heale»noen eller er synske på noen som helst måte,det hadde vært fint om det var slik,men sånn fungerer det altså ikke.Tusenvis av mennesker hevder de innehar disse egenskapene,men ingen av dem har klart og bevise det,derimot har et stort antall som har villet la seg teste da de i sin egen forskrudde virkelighet faktisk tror at de har disse evnene på lik linje som den psykisk syke som sitter på bussen og er overbevist om han er en eller annen gud eller er kidnappet av romvesner feilet kraftig i enkle forsøk.Skjønner ikke at dette trenger og være en debatt i 2016.Healing,kvakksalveri og synskhet er debunka av vitenskapen for lengst og vi andre har gått videre til mere interesante spørsmål som vi lurer på,så ønsker jeg dere andre velkommen etter,når dere en dag våkner opp fra fantasiverden og skjønner mer av hvordan kroppen fungerer.

        • Viggo Danielsen

          Bare sånn på sidelinjen, og siden vi alle trolig er på villspor og mener jorda er rund, nei flat var det den var – eller oval var den siste sannheten (p.g.a månens drakraft), kunne du bare sånn antyde hva som er utafor universets ytre grense? Kan jeg lese meg opp på det noe sted, kanskje i Bergen, bokhandel eller universitetet, noen som kunne forelese meg på temaet? Og mens vi er der – hva tror du er utafor det som er utafor universet? Føler meg lite opplyst her. Hvordan føler du deg vedr. dette temaet? Opplyst?

          • Robert Paulsen

            Bare fordi man ikke har svar på ett aspekt av vitenskapen betyr ikek at man kan kaste ut all annen kunnskap som vi enten eksperimentelt kan bevise, eller som man matematisk kan legitimere, eller som man empirisk har observert. Uintelligente mennesker har ofte dette argumentet; at vitenskapen mente før én ting, og mener nå noe annet. «Ha ha.. så dumme de er, vi kan ikke tro på noe som helst av de de sier»

            Faktum er det motsatte, nettopp ved at man kan tilbakevise påstander med eksperimenter, og finpusse teorier, går vitenskapen fremover. Ved å etterprøve påstander og gjøre eksperimenter kommer man nærmere sannheten, det er et sunnhetstegn. Å tilbakevise en teori betyr ikke at absolutt alt innen vitenskapen plutselig kan sees bort ifra.

            Et annet aspekt er jo at det aldri var vitenskapen som påsto at jorda var flat. Det var faktisk dine likesinnede, de som trodde på overtro og religioner og annet fjas! Det var kirken og de geistlige som hardnakket hevdet at jorda var flat og i universets sentrum og det var vitenskapsfolk som Copernicus og Kepler som motbeviste det, men som ble forfulgt, bannlyst og til og med drept for sine synspunkter. Kepler mor ble brent for å være heks av kirken.

            • Besserwizzer

              Som en kommentar til Viggo over her om hva som er bortenfor uendeligheten, hva kom før universet, hva er utenfor universet osv. Dette har vi rett og slett ikke noe svar på. Og vi kommer heller aldri til å få svar på det. Noen av oss greier å avfinne oss med det, og retter heller søkelyset på de nære ting, mens andre igjen ikke greier å godta svaret «Vet ikke».

              Det er i og for seg greit at man har en trang etter å vite, men jeg finner det absurd hvor mange i gruppen som ikke godtar at vi ikke vet som lett innfinner seg med de mest banale svar, som «Jo, det er Gud, det.».

            • Viggo Danielsen

              Så, du bekrefter da at jeg ikke kan lese meg opp på dette noe sted? Jeg noterer meg at du setter opp 2 + 2 som om det er 4. Men mellom 2 og + er der et mellomrom. Noe tomt som ikke blir med i din kalkulasjon, oversett – fordi det er selvfølgelig å overse det. Noe annet ville være å kverulere, og som Kepler risikerer jeg da å bli bannlyst – av deg og dine? Got it!
              Hvis jeg – i min kunnskapsløshet – sier at 2 + 2 er noe helt annet – fordi jeg ser kompilert maskinkode (yrkesskade) – og nesten på refleks inkluderer mellomrommene, får regnestykket en helt annen verdi – i en mer intim sammenheng mellom matematiske realiteter. Dette intet, er tomrommet mellom atomet og nøytronet, lufta mellom en fugl og bakken, det vitenskapen ikke ser, eller i beste fall ikke tror har noen betydning. En god vitenskapsmann burde aldri akseptere at der eksisterer et ingenting. Det er en annen debatt dog – kanskje.
              Ikke sikkert jeg gjør meg godt forstått her, men vi må akseptere å studere annent enn de mest åpenbare tingene når vi beveger oss på ukjent grunn. Glem antakelser om at jeg er overtroisk, Jesus-fan eller for den saks skyld betatt av vitenskap og andre bevegelige sannheter. Jeg har dem alle i minnet, men lar dem ikke styre min nyskjerrighet eller åpenhet for andre muligheter.

              Når alt det er sagt, jeg er ikke uenig med deg i at Joralf burde la seg teste, med like mange sensorer montert både på mottaker og rommet mellom dem. Kanske forstår Joralf, slik som jeg, at et svindel-stempel er det eneste alternaivet vitenskapen har når de ikke kan finne noe. Å forske på slike uforståelige ting gir ingen status i vitenskapens verden. Ingen vil være Kepler. Denne ubrukte delen av vår hjerne – eller mottakerens hjerne, er en vitenskapelig uløst greie. Testing av om hekser fløt eller ikke, var ei tid vi la bak oss – eller? Jeg vet ikke hva vitenskapsfolk gjør når de ikke finner svar eller stanger hodet mot veggen, men svært mange andre sier det er «Guds vilje» eller noe annet hvor de kan slå seg til ro med et eller annet svar – før de blir gal. Det kalles å gi opp – slutte å søke. Vitenskapen gjør det også – hele tiden. De gjør en test – med saltsyre – og er ferdig med det. Konklusjon: svindel, ingen sammenheng o.s.v. Jeg er faktisk mer respektfull ovenfor troende. De yttrykker i det minste at der er ting bortenfor vår nyfødte vitenskap – som engetlig bare er en lek i en sandkasse. Tiden får vise – selv om den er relativ. Hvis vitenskapen kunne teste uten å fordømme slik du gjør, så kunne vi komme et sted – raskere.

              • Besserwizzer

                Hei, Viggo. Du kommer med mange påstander om testing her, som om det vi vil er å teste Gjerstad for å «se» hans evner. Det stemmer ikke.

                Vi vil teste om han har evner, først og fremst. Svar ja, om du skjønner dette.

                Altså ingen elektroder eller saltsyre involvert. Ingen som vil dissekere han eller noe sånt. Vi vil bare få bekreftet at han kan gjøre folk friske. Ble han frisk, ja eller nei. Så enkelt. Samme som gjøres når man forsker på homeopati eller på kreftmedisiner.

                • Viggo Danielsen

                  Ja! 🙂

        • Tobb86

          Artig at du nevner «blåste på såret», for det har faktisk en påvist fysiologisk virkning, ved at det «distraherer» nervecellene slik at opplevd smerte blir mindre.

          • Kenzo666

            Jepp helt riktig,på samme måte som placebo er bevist,og det er det dette dreier seg om.Derfor er det trist og lese at folk i 2016 ikke har fått det med seg og fortsatt tror at det går ann og lege mennesker med hender.Da hadde nok de fleste av dem jobbet på kreftsykehus og andre avdelinger rundt om i landet til gode lønninger og en fast jobb.

      • Varm_kaffe

        Noe veldig mange alternative burde ta med seg. Er veldig lei av hvor bastante de alltid er når de snakker om alt fra healing og Snåsamenn til homøopati.

        • Terje Tjensvoll

          Helt enig !

  • Trond Karlsen

    Svindler er iallefall Joralf ikke. At noe ikke kan bevises, betyr ikke automatisk at det ikke finnes.

    • tore hansen

      Helt riktig. Vi kan heller ikke bevise rosa elefanter, tannfeen, enhjørninger eller batman. La oss dermed konkludere med at dette eksisterer.

      • Trond Karlsen

        Man kan heller ikke bevise at kona virkelig elsker deg. Man kan ikke bevise hvorfor 9 av 10 mennesker på jorden er høyrehendte. Og hvorfor skulle tomater ha flere gener enn mennesker ? Placebo er en velkjent effekt som vanskelig lar seg bevise, den bare er der. Samme med Joralf.

        • Besserwizzer

          Du misforstår litt, det er ingen som skal teste Joralf, eller «bevise» kreftene hans. Vi ønsker bare å bekrefte utfallet av kreftene hans. Og det er faktisk veldig lett.

    • Men dette KAN bevises. Alt man trenger å gjøre er å sette opp et kontrollert eksperiment. Joralf vil bare ikke. Pussig?

    • Tobb86

      At noe ikke kan bevises betyr nødvendigvis at det ikke finnes, men det betyr langt mindre at det faktisk finnes.

  • Robert Paulsen

    Placeboeffekt, ønsketenkning, selvsuggesjon, avstressing, gleden over at noen lytter på og tar deg på alvor, viser emapti, endorfinutskillese og andre kjente psykiske mekanismer kan lett forklare den forsvinnende få andelen som hevder å ha blitt bedre av «rent subjektive plager». Ingen fysisk lem har noensinne vokst ut igjen av noen håndspåleggere eller healere.

    Et annet moment er jo at Snåsamannen nekter å la seg teste i kjente, kontrollerte omgivelser. Til det var han for gammel og dette var i 2008, men nå plutselig har han krefter til en lang dokumentar? Dette bør ringe alarmklokker hos alle. Hva med alle de tusenlappene han får i gave fra takknemlige givere. Er de ikke skattepliktige? Merkevaren Snåsamannen har gitt ut hele 5 selvbiografier og signeringstur rundt i landet, og nå en dokumentar. Klart dette er kvakksalveri.

    Det er dusør på flerfoldige millioner kroner til den som kan vise overnaturlige krefter. Hvorfor vil han ikke la seg teste og donere pengene til forskning for kreftsyke barn eller annet veldedig? Hvorfor lage en synsedokumentar istedet?

    Dette er for alle opplyste mennesker lett å se er humbug og svindel fra ende til annen. De som tror på dette er godtroende fjols og det er det jo som kjent mange av. Folk ønsker selvbedrag og innehar ikke evne til å se at det finnes andre mer logiske forklaringer på fenomener dersom de i det hele tatt er statistisk signifikante.

    • Andor Flagstad

      du gir selvhøytidelige og arrogante bedrevitere et ansikt utad. det skal du ha

      • Kenzo666

        og du er bare mindre smart eller rett og slett dum om du tror på dette pisset.

        • Andor Flagstad

          der ser vi det igjen, denne aggresjonen folk som får sitt verdensbilde utfordret tyr til. Hvis du er ungdomsskole-elev er det naturligvis forståelig at du ikke greier å uttrykke deg bedre. Hvis ikke: prøv igjen

          • Fredrik Birkedal Dombeck

            du gir selvhøytidelige og arrogante bedrevitere et ansikt utad. det skal du ha

            • Andor Flagstad

              prøv å formulér noe selv, istedetfor å kopiere andres

          • Kenzo666

            Haha eneste ungdomskole elevene her inne er folk som kjøper dette tullet,eller enda værre,dere har neppe engang ungdomsskolen.

      • Varm_kaffe

        Her har vi en fin illustrasjon på problemet med denne diskusjonen. Robert tar seg tid til å skrive et saklig innlegg, og får et personangrep tilbake, uten ett eneste motargument. Tråden her er jo ellers full av innlegg som «hvorfor må folk tro det samme som dere», «heksejakt», og «mer mellom himmel og jord».
        Igjen, en god grunn til å støtte programmer som Folkeopplysningen — som jo også ble møtt med barnslig usaklighet, heller enn voksne svar.

        • Andor Flagstad

          varm kaffe, du bør sette kaffen på plata igjen, den er blitt lunken. Robert fikk nøyaktig det svaret han fortjente. Det var han som brukte skjellsord som humbug og svindel, og som kalte folk som ikke avviser Gjerstad godtroende fjols. Les teksten.

          • Besserwizzer

            Humbug og svindel er ikke nødvendigvis skjellsord. Jeg tror heller ikke at Gjerstad bevisst svindler sine klienter, han er nok bare en enkel fyr som tror på Jesus og at han selv har evner få eller ingen andre har. Lisa Williams, derimot, er en kaldhjertet svindler som utnytter og tjener seg rik på andres sorg.

            Som anekdote kan jeg legge ved at jeg kjenner kun en som har besøkt Gjerstad for helbredelse. Hun er død nå.

            • Andor Flagstad

              en humbugmaker , en svindler, et fjols: dette er skjellsord, hvis du ikke vet det. Når folk bruker slike usakligheter i en debatt, kan det være tegn på at man er en ungdomsskoleelev- reint faktisk eller med hensyn til intellektuell modenhet. Det kan også være tegn på at man føler seg truet. «Hvis du har en dårlig sak, hev stemmen» var slagordet i enkelte kretser i fagbevegelsen i Norge i tidligere tider.

            • Ida Wagner

              I programmet ‘Brille’ TVN/2015; kommenterte en av deltagerne ‘Williams’ arbeid og virke’ ved å si det i mine øyne var meget flatterende (tror klippet ligger ute på tuben): Jeg kan ikke huske at Jesus tok 1500.- kroner for å mette 5000 med 5 fisker og 2 brød?’ ….. For jeg er fullstendig enig i at Det er en virksomhet som drives spekulativt. Nå er ikke damen her til å forsvare seg, – men poenget er ikke at hun skal forsvare seg, – men evt forsvare den høye kostnaden folk måtte ut med for å få henne til å agere. Det er galt. Det er svindel, – i mine øyne.

              J. Gjerstad tok aldri betalt for sine møter med mennesker som oppsøkte ham. Derfor undrer jeg; hva skjer i de møtene han har mellom mennesker som kommer til ham med sine plager? Må vi over på et annet ‘språk’ enn ‘skolemedisin vs. komplementærmedisin’?
              Jeg vet ikke. Jeg tviler. Altså er jeg.

      • Robert Paulsen

        Argumentene om legitimiteten til Snåsamannen er ikke bare ikke riktig, det er ikke engang galt.

        «Ikke engang galt» refererer til en uttalelse, argument eller forklaring som hverken kan være riktig eller feil, fordi det ikke oppfyller de kriterier som korrekthet og uriktigheter bestemmes av. Som en mer formell feilslutning, refererer det til den fine kunsten å generere en tilsynelatende «korrekt» konklusjon, men fra faktorer kjent for å være feil eller ubrukelig.

        Uttrykket innebærer at ikke bare er det noen som ikke gjør et gyldig poeng i en diskusjon, men de forstår ikke engang innholdet i selve diskusjonen, eller innehar de (faglige, intellektuelle) forutsetningene som må forstås for å delta.

        Slik vurderes en korrekt argumentasjon:

        2 + 2 = 4

        Slik vurderes en feil argumentasjon:

        2 + 2 = 5

        Noe som «ikke engang er galt» er vanligvis så langt ut på landet, og så virkelighetsfjernt at det er ganske enkelt, komplett irrelevant. For eksempel:

        2 + zebra ÷ glockenspiel = Snåsamannen virker!

        Min kritikk er at de som sier klisjéer som «det er mer mellom himmel og jord» mener at det er absolutt mulig at alle fysiologiske og kjemiske naturlover kan opphøre og at det er helt normalt, ikke har forstått hva uttrykket innebærer. Uttrykket «mer mellom himmel og jord» betyr egentlig at det også eksisterer mer abstrakte diskurser i livet enn de konkrete, f.eks mer enn materielle goder, pengejag, biler, hus, iPad etc. Uttrykket skal forstås som at kjærlighet, integritet, empati, respekt (usynlige verdier i livet) gjør livet mer verdifullt enn bare de faktiske eiendelene som penger kan kjøpe. Det er dette som skal tolkes av uttrykket «det er mer mellom himmel og jord», ikke at man plutselig kan se bort ifra fysiske og kjemiske, universelle naturlover, og at det er et godt sitat å bruke hver gang man vil tro på opplagt svada!

      • Tobb86

        Ser ingen problem med å både være selvhøytidelig og arrogant dersom man vet bedre. Og du vedgår jo nettopp av Robert vet bedre. Det skal du ha.

    • Morten Simonsen

      Dersom mirakler finnes, så må de pr definisjon være over-naturlige (utenfor det naturlige). Vi kan ikke si noe særlig sikkert om hvorfor dette i såfall skulle skje, men det virker rimelig at denne typen fenomen nettopp ikke kan underkastes empiriske undersøkelser. Ved empiriske undersøkelser forutsetter man jo at det er en (natur)lovmessighet her. Men det er det som hele tiden blir sagt fra dem som tror mirakler og overnaturlige ting – at det *ikke* er en lovmessighet. Og hvis det var det, da ville det vært i det naturlige, altså ukontroversielt for en naturviter.

      Det er flere måter å tolke dette på, men en måte er å si at testen i seg selv vil påvirke utfallet. Alternativt så er vil kravet om vitenskapelig testing være det samme som å kreve at det overnaturlige må være naturlig, og i dermed i sin definisjon utelukke fenomenet.

      Utifra en slik betraktning mener jeg det er lurt å ikke insistere på at alle ting må passe inn i det naturvitenskaplige paradigme. Det er etter min svært få mennesker som kan leve i og tro på et slikt begrenset univers.

      • Robert Paulsen

        Ja, du har et poeng, men det er bare i så fall en språklig finurlighet. Det vil si bruken av selve ordet ‘mirakel’. Det blir nettopp brukt til å beskrive et fenomen, et utfall, som har veldig liten statistisk sjanse for å skje, men som altså skjer likevel. Det vil være et ‘mirakel’ å vinne i lotto. Det er et ‘mirakel’ at man kræsjet med bilen, falt stygt på trappen, eller på isen uten noe alvorlig skader eller brudd. etc.

        Ordet mirakel er ikke ensbetydende med at noe overnaturlig har skjedd, at noe som går imot prinsippene i naturlovene er blitt observert. Alt som sies å være en mirakel er i prinsippet mulig innen den naturlige delen av forklaringen.

        Min kritikk er at de som hevder klisjéer som at «det er mer mellom himmel og jord» plutselig mener at det er absolutt mulig at alle fysiologiske og kjemiske naturlover kan opphøre og at det er helt normalt. Uttrykket «mer mellom himmel og jord» betyr egentlig at det også eksisterer mer abstrakte diskurser i livet enn konkrete, f.eks mer enn materielle goder, pengejag, biler, hus, iPad etc. Det uttrykket betyr mer som at kjærlighet, integritet, empati, respekt (usynlige verdier i livet) gjør livet mer verdifullt enn bare de faktiske eiendlene som penger kan kjøpe. Det er dette som skal tolkes av uttrykket «det er mer mellom himmel og jord», ikke at man plutselig kan se bort ifra fysiske og kjemiske, universielle naturlover.

        Vi ser også ofte at det stort sett er høy grad av kunnskapsmangel (altså faktisk lavere IQ, lavere utdannelse, mindre refleksjon, mindre evne til innsikt etc.) hos de som vanligvis tror på slik alternativ homeopati, healing, håndspåleggelse osv. Begynner man å forklare hvorfor noe skjedde med den faktiske årsaken, så har de ingen faglig forutsetning for å forstå hva du snakker om. Fagteorier om statistikk, eller ren kjemi fra periodetabellen og hvordan atomer og molekyler oppfører seg høres ut som ren og skjær magi til de, og dermed blir en tulleforklaring like plausibel og de velger heller å tro på det.

        Arthur C. Clark sa en gang at blir et tema faglig komplisert nok vil det til slutt for menigmann være umulig å skille det faktiske korrekte svaret fra ren vrøvl og magi. Fordi det er for stort gap mellom kunnskapen som trengs til å forstå fenomenet og intelligensen til de som opplever fenomenet.

        Spør noen hvordan de tror smarttelefonen deres virker. Si det korrekte svaret på hvordan touchskjermen virker eller bare finn på et tullesvar med noe svadaforklaring, og du vil bli overrasket over hvor få som faktisk vet hva det riktige svaret er. Det er magi i vår hverdag overalt, hele tiden. Ikke noe overnaturlig med det.

        • Morten Simonsen

          Mirakel kan brukes i to henseende, men det var selvsagt den opprinnelige (en Gud inngripen, eller noe som er reelt over-naturlig – søk gjerne opp ordet i ordboken) som jeg tenkte på. Synd at du bruker mye tid å utbrodere misforståelsen din. Du viser med det du skriver at du ut-definerer det overnaturlige i premisset for din forståelse av dette (mulige) fenomenet, så lenge du insisterer på at alt skal presses inn i et vitenskapelig paradigme.

          Jeg tviler også på om du selv lever etter det du lærer. Sannsynligvis tror du på en rekke ting som ikke kan måles eller bevises, ting som nok er rimelig grunnleggende for ditt liv. Jeg tenker da på bevissthet, fri vilje, kjærlighet, mening, moral, etc.

          • Besserwizzer

            Helbredelse kan faktisk måles, tro det eller ei. Det er det vi diskuterer. Kan Joralf helbrede ved hjelp av håndspåleggelse? Enkelt og greit. Ikke om vi kan måle kreftene hans ved hjelp av en Geigerteller.

            • Morten Simonsen

              Selvfølgelig kan det måles – men ikke vitenskapelig. Vitenskap som en skeptiker skal kunne tro på må være av typen «kontrollerte eksperiment», «falsifiserbare hypoteser» og mulighet for å gjenta eksperimentet. Disse tingene kan du ikke forvente å få til når det gjelder mirakler.

    • Ida Wagner

      Nb: Jeg har ikke kilden foran meg, – Men man har sett canser/store aggressive maligne tumor-celler gå tilbake: og dette helt ‘uforklarlig’ – –

      • Robert Paulsen

        Dette har vi mange mange mange eksempler på fra skolemedisin også. At aggressive cansere i selv stadie III har begynt å gå tilbake. Det betyr ikke at det skjedde noe ‘overnaturlig’, det er bare sånn det er i noen tilfeller.

        • Ida Wagner

          Får jeg lov å si at jeg er ihuga skolemedisiner selv? jeg er agnostiker. Det tror jeg på. Det er fornuft/vitenskap/rasjonalitet i de svarene du gir. De står som helt opplagte for meg. Det jeg tillater meg å gjøre er å si: hm… Det er noe jeg ikke forstår (vedr. de påståtte ‘helbredende møtene’ mellom Joralf og enkeltmennesker. Så du dokumentaren om ham, der Ingelill killengren og Cato Chiøtz ble intervjuet? 2 høyst rasjonelle mennesker som tror på systematisk, vitenskapelige etterforskning i en sak? Jeg satt der stum. Dette var ‘ting Joralf overhodet ikke kunne vite eller ha kunnskap om på forhånd – og pr. telefon’. Da blir skeptikeren og systematikeren ‘jeg’ svar skyldig. Jeg kan ikke ‘forklare’. Jeg stiller spørsmålet: Hva er det jeg ikke har sett? Kanskje det ikke handler om å forklare noen ting, men om noe helt annet? Det handler ikke om skolemedisins vs komplementær medisin i denne filmen eller i hans virke. Det er noe annet som skjer i møte mellom mennesker, via sansene – Og hva er det?
          hilsen en som er meget skeptisk til det paranormale, det som har med komplementær medisin å gjøre, – skjønt hører jo folk fortelle: ‘at det virker’.. (og ok, – gjør det det, – så tenker jeg bra, – bra at placeboeffekten kan utgjøre en så stor kraft.)

          • Besserwizzer

            Hei, Ida. Du begår en klassisk tankefeil her, og det er å si at vi ikke skjønner, eller ikke kan forklare osv.

            Det å prøve å forstå hva som skjer er noe som man kan komme tilbake til etter å ha påvist at «noe» skjer. Vi må altså først under kontrollerte omstendigheter påvise at ett eller annet skjer.

            At en kjendis forteller historier på TV er noe som har skjedd før og som ikke beviser noen ting. Kontrollerte tester kunne ha bevist noe, men det vil disse med overnaturlige krefter aldri gå med på.

            Killengren er forøvrig også et følelsesmenneske, altså nærmest det motsatte av rasjonell.

            • Ida Wagner

              Akkurat sett filmen! Jeg sier; se filmen,- så får dere iallefall en god opplevelse!

              Og for en humor han Gjerstad har:) Lo, gråt, humret og satt målløs av undring:)))

            • Ida Wagner

              Og psst; kan hende jeg begår klassiske tankefeil,- men jeg Sanset akkurat en unik film om ‘Mannen fra Snåsa’

        • Ida Wagner

          Ja, det er i skolemedisinen jeg snakker om. Da det hadde vært straffbart jfr den tildigere ‘kvakksalverloven’ ‘å behandle canser’. Du har skriver meget analytisk og godt. Det jeg spør meg: Er det slik at vi som ihuga skolemedisinere må ta i bruk et annet språk? For hva er det som skjer i møtet mellom Gjerstad og mennesker som oppsøker ham? Jeg vet ikke? Jeg kan ikke forklare det med det tradisjonelle og vitenskapelige språket jeg har lært innen medisin. Jeg ser alt du sier av endorfiner, av kjemi, av rasjonell tenkning. Er det derimot noe vi ikke ser? Og hva er det?

    • Neo

      Det er denne arrogansen fra nåtidens forskning som er med å ødelegge vår videre utvikling. Vi tror vi vet alt og avskyr alt som ikke kan forklares som «kvakksalveri» eller «psuedoforskning». Dette trenger nødvendigvis ikke ha noe som helst med religion å gjøre heller. Vet vi egentlig hva mennesket er kapable til? Sjekk ut Wim Hof for lignende metoder, men forskningen i ryggen. Jeg tror det er så mye vi ikke vet, og denne holdningen til dere blodatheister som har forskning som deres religion, som ikke innser hvor like og utolerante dere er ovenfor andre meninger. Minner kanskje om noe annet? Religion selv.

  • Jan Johansen

    At det finnes mer mellom himmel og jord er fakta en kan fornekte eller akseptere. Jeg aksepterer det med undring.

    • TorSverre

      Vitenskapen skiller seg fra alle andre tankesett ved at du ikke trenger å «tro» på den. Du kan selv sjekka at den virker! Så hva er det med vitenskapen du ikke kan akseptere? At det stilles spørsmål? Det at noe undersøkes og testes? At testene foregår under kontrollerte forhold? At disse testresultatene gjennomgår grundig analyse? Eller at gjentatte tester sammenlignes før en konklusjon kan tas? WHAT?!

      • Jan Johansen

        En trenger «å tro» på vitenskap når den er dårlig. Når den er full av interessekonflikter, når til og med Lancet-redaktøren sier at halvparten av legemiddelstudiene er falske, når mye av vitenskap i større eller mindre grad er ødelagt av interessekonflikter. Dessuten trenger jeg ikke «å tro» på diverse «overnaturlige» fenomener. De er fakta.Pålitelig vitenskap uten interessekonflikter, uten vitenskapens(u)vesen, derimot, tviler jeg sterkt på. Og tror ikke på.

        • Klakkakongen

          Beklager Jan men her serverer du bare tullprat.

        • TorSverre

          Lancet-redaktøren har aldri sagt «halvparten av legemiddelstudiene er falske», da tror jeg du bør lese den artikkelen en gang til (eventuelt slutte å bare lese overskrifter fra anti-vitenskapelige sider). At studier kan være sponset av interesseorganer (og dermed også sansynligvis vektet til en eller annen side), er ingen hemmelighet. Det gjør dog ikke nødvendigvis VITENSKAPEN dårlig, men er mer et problem med hvordan resultatene tolkes, spesielt når journalister skal prøve å skrive om dem. Det er derfor utrolig viktig med åpenhet rundt studiene, og fullstendinge rapporter rundt metodikk etc. Men løsningen kan vel ikke være å nekte å la seg teste? Syns du det hadde vært bedre om forskning baserte seg på å bare ta folk på ordet? Det er jo nettopp her vitenskapen skinner; Den må kunne reproduseres! Samme forsøk skal gi samme resultat. Gjør de ikke det, er det tilbake til tegnebordet for å finne ut hvorfor, framfor å bare si «det er gud» eller «aliens» eller andre overnaturlig fenomen. Og «overnaturlige fenomener» er på ingen som helst måte fakta, da har du misforstått hva et faktum er. Du kan godt TRO på de, men vi kan ikke ha forskjellige fakta. Da lever du i en annen verden enn resten av oss. Fakta er en sannhet med grunnlag i virkeligheten, noe du tydeligvis ikke har verdens beste grep om. Og som jeg allerede har sagt, vitenskapen (unnskyld språket) driter i om du tror på den, den fungerer uten denne magiske «troen». Foreslår at du kler av deg foliehatten din og åpner deg litt for det som faktisk finnes der ute, framfor å tviholde på vrangforestillinger og konspirasjonsteorier.

    • Tobb86

      Mer enn hva? Det finnes ting mellom jorda og det vi kaller himmelen, f.eks. atmosfære. Men om det finnes mer avhenger jo av hva man inkluderer til å begynne med. Så å kalle det fakta uten å angi hva det er «mer enn» blir meningsløst.

  • Jan Johansen

    Hvorfor er det så vitkig for (kvasi)skeptikere tilknyttet den religiøse sekten nyateisme at alle andre skal adoptere deres dogmatiske tro?

    • Varm_kaffe

      Hvorfor er det så viktig for deg å skrive usaklige innlegg?

    • Før i tiden var det de kristne som brant kjettere.

  • Jamil Dybwad

    Hvordan er det vitenskapen beviser at det Snåsamannen påstås å gjøre ikke skjer? Hvis det ikke skjer noe, skal det neppe skattelegges?

  • Terje Tjensvoll

    «Jeg vet bare en ting, og det er at jeg intet vet.» sa Sokrates.

    Nesten hele verden tror på «mirakler» gjennom sin religion, eller på «noe overnaturlig/uforklarlig gjennom egne erfaringer, eller andre de stoler på. Vitenskapen erkjenner at vi er multidimensjonelle vesener, og kvantefysikken ser at virkeligheten også er uavhengig av tid og rom.

    Når så en person her og der får seg et renommé som healer – og synes å kunne vise til noe mer en placeboeffekter – hugger heksejegerene til … skråsikre i sin forståelse av hvordan verden er, eller ikke er skrudd sammen.

    Kan det sammenliknes med historien om frosken som bor i en brønn, og mener han kan se og forstå hele verden?

    • Varm_kaffe

      «Jeg vet bare en ting, og det er at jeg intet vet.» sa Sokrates.
      Fint om du tok dette til deg og snakket litt med oss, og ikke bare om oss. Begynner å bli lei gnålet om «heksejakt» fra folk som ikke har hørt argumenter eller fakta, men bare bestemt seg for hvorfor vi ikke tror på for eksempel Snåsamannen. Det blir ekstra provoserende når dere er arrogante og hyklerske nok til også å mase om «åpne sinn».

      • Terje Tjensvoll

        «som ikke har hørt argumenter eller fakta» … er kun en påstand, mao bare noe du har bestemt deg for at er tilfelle …. Jeg er heller ikke provoserende for svært mange, men noen Lar Seg Provosere fordi dette berører dem/dere av ymse grunner.

        Jeg vet ikke hvem du mener med «oss», men om du identifiserer deg med «svindel, svindel,svindel» ser jeg en heksejakt. Med en slik innstilling ser man svindlere der andre ser ærlige mennesker som oftest/i det minste, tror de selv har en positiv kraft – enten selv – eller noe de kanaliserer på et vis.

        Det finnes sjarlataner i alle yrker, som vet at de farer med løgn og bedrag. Det finnes også folk som lyver så de tror det selv. Videre finnes det andre som er overbevist at de er et guddommelig verktøy, hvor hensikten er å hjelpe andre.

        Å selv dømme andre nord og ned, kalle de svindlere eller annet nedrig bør man vel egentlig holde utenfor debatter, hvor man fremmer seg selv som saklig og etterrettelig. Velg gjerne å ikke tro at mennesker kan helbrede mennesker, slik som man påstår at bl.a. Jesus gjorde. Velg gjerne å ikke tro på hva som helst … men hvorfor ta med i debattene personangrep på de som utøver, eller på de som tror?

        Som Sigrid Undset sa: «Du kan aldri kjenne et menneske godt nok til å dømme rettferdig»

        «Det åpne sinn» hand

    • Men Sokrates kunne vitenskapelig metode som lot ham teste det som var nytt og uforklarlig. Den metoden har vi enda, men hver gang det har vært nevnt for Joralf har han kommet med bortforklaringer.

  • Varm_kaffe

    Alle stråmennene, feiloppfatningene, konspirasjonsteoriene og de usaklige angrepene generelt i denne tråden gjør meg veldig glad vi har nettsider som fritanke.no og programmer som Folkeopplysningen. De er sårt tiltrengt.

  • Viggo Danielsen

    Ut av Amazonas tetteste jungel kommer en mann gående. Hans navn kjenner vi ikke, men vi kaller ham Robert Paulsen. Han er stolt, selvsikker, og med god grunn; han er stammens mest velutdannede og høyt ansett for sin innsikt. Hele 4 medisinmenn har hatt ham i lære. Han er sendt hit, til utkanten, av kun en grunn. Han skal bringe hjem fakta til sitt folk, forklare og avsløre den store svindelen, det idiotiske noen av hans stammemedlemmer hevder å tro på; at det utafor jungelen finnes et annet folk, hvit i huden, med noe gult på hodet og merkelige lendekleder – som dekker kroppens overdel, og lyser i mørket når lyset fra ilden når dem, svindlere – som stammefolket påstår kan få jord, hardere en stein, til å bevege seg, meie ned trær mens det brøler og spytter røyk. Roberts oppgave er å ta med den hvite mannen, la ham teste av stammens medisinmannpanel, tvinge ham til å bevise at han kan gjøre det samme med den harde steinen de selv har midt inne i Amazonas, det store harde fjellet. Men den hvite nekter å være med. Svindleren nekter, og Robert trenger ikke mer bevist. Nå vet han – og det burde også resten av stammen vite – at her lyser det svindel lang vei. Hvorfor skulle ellers den hvite mannen med hjelm nekte å komme inn i jungelen, sette startnøkkelen i det store fjellet Ablakamura, og starte det opp? Robert dra hjem og krever dusøren, fire stekte kanarifugler, for den som kunne bevise eller motbevise idiotiet noen av stammefolket gikk rundt å trodde på – at fjell med lyd og røyk kan meie ned trær. Han – og de andre med kunnskap, vet alle at trænes fall skyldes den sinte Ubbaubba, stammens sinte gud som alltid har uttrykt en viss agressjon ovenfor trær. Hvor vil ikke stammen bruke fornuft? Det er det Robert ikke kan forstå.
    Got it?

    • JennyDahlBakken

      Hva den historien har med at Joralf nekter å la seg testes, det er et godt spørsmål.

      • Viggo Danielsen

        Hvis Jordalf er den som har «startnøkkelen» ser han vel lite vits i å sette den i et fjell, fordi han vet at fjellet ikke vil starte med det. Han vet bedre, men medisinmannen vet det ikke, og mener det er en test som vil avsløre alt. Hvem er smart? Blir kanskje for billedlig dette.
        La oss prøve en annen vri: Å teste Jordalf blir, slik jeg ser det, som å teste alle som omkommer i snøskred for å se om de har drukket kaffe først. Villspor trolig – og feil test.

        • JennyDahlBakken

          «Å teste Jordalf blir, slik jeg ser det, som å teste alle som omkommer i snøskred for å se om de har drukket kaffe først.» Dette gir ingen mening overhodet.

    • Robert Paulsen

      Tja, lang og litt kjedelig historie, men poenget ditt faller bort all den tid vi faktisk HAR bevis for påstander gjort av skolemedisin. De er ikke tatt like «ut av løse lufta» som påstander gjort av og om Snåsamannen. Det er forskjellen.

      Slik vurderes en korrekt argumentasjon:

      2 + 2 = 4

      Slik vurderes en feil argumentasjon:

      2 + 2 = 5

      Noe som «ikke engang er galt» er vanligvis så langt ut på landet, og så virkelighetsfjernt at det er ganske enkelt, komplett irrelevant. For eksempel:

      2 + zebra ÷ glockenspiel = Snåsamannen virker!

      • Viggo Danielsen

        Enig, lang og kjedelig absolutt! Men når din kollega – eller noen – stirrer på deg – lenge – tør jeg påstå at det skjer en kjemisk reaksjon hos deg. Tar jeg feil? Noe skjer – og det er ikke engang en håndspåleggelse. Når jeg troller deg på nett 🙂 blir du ikke litt irritert, til tross for at jeg sitter 350 km unna deg – på et annet tidspunkt? Kom jeg over og la hånda mi på kinnet ditt ville du flippe – tror jeg. Hvordan kan du da vitenskapelig avvise at andre ting kan skje i menneskekroppen når mennesker kommer i en eller annen kontakt med hverandre? Her er det ting å forske på, ja. Jeg vil påstå du er svært forutinntatt. Dette er ikke overtro, Gude-tilbedelser og annet tull. Det er bare kjemi, førsteklassepensum.

        • Besserwizzer

          Du har jo helt rett i alt dette, så hvorfor kan ikke bare noen av alle disse tusenvis av sjamanene og healerne delta i et forsøk på å dokumentere disse utsagnene og anekdotene. Det er alt vi ber om. Ingenting ville gledet meg mer enn om det skulle vise seg å stemme.

          Det er forresten en ting som ville gledet meg mer, og det er om de som snakker med de døde kunne være med å dokumentere dette. Da hadde jeg ikke lenger trengt å være redd for å dø eller for å miste noen.

    • Besserwizzer

      Utgangspunktet ditt er jo helt feil. Stammefolket har hørt mange historier om fjellet med røyk, Ablakamura, som under kontroll av stammens mektige medisinmann kan felle mange trær, men Robert Paulsen mener at det har en naturlig forklaring. Robert vil at medisinmannen skal felle trærne mens alle kikker på, men medisinmannen har ikke tid, og kan bare gjør det når ingen kikker på.

  • Isaac Newton (1643 – 1727), founder of classical theoretical physics:

    «What we know is a drop, what we do not know is a vast ocean. The admirable arrangement and harmony of the universe could only have come from the plan of an omniscient and omnipotent Being.»

    Carl Friedrich Gauss (1777-1855), dubbed the «Prince of Mathematicians,» because his insights contributed to many fields of mathematics and science:

    «When our last hour sounds, we will have the great and ineffable joy of seeing the one whom we could only glimpse in all our work.»

    Charles Darwin (1809 – 1882), Theory of Evolution:

    «I have never denied the existence of God. I think the theory of evolution is fully compatible with faith in God. I think the greatest argument for the existence of God is the impossibility of demonstrating and understanding that the immense universe, sublime above all measure, and man were the result of chance.»

    Thomas A. Edison (1847 – 1931), the prolific inventor who held 1200 patents:

    «My utmost respect and admiration to all the engineers, especially the greatest of them all: God.»

    Albert Einstein (1879 – 1955), founder of modern physics (Theory of Relativity inter alia) and 1921 Nobel prize:

    «Everyone who is seriously committed to the cultivation of science becomes convinced that in all the laws of the universe is manifest a spirit vastly superior to man, and to which we with our powers must feel humble.»

    Werner Heisenberg:

    “The first gulp from the glass of natural sciences will turn you into an atheist, but at the bottom of the glass God is waiting for you.”

    Max Planck (1858 – 1947), founder of quantum physics, Nobel Prize 1918:

    «Nothing prevents us, and the momentum of our knowledge requires it… to interrelate the order of the universe and the God of religion. For the believer, God stands at the beginning of their speeches; for the physicist, at the end of them.»

    Erwin Schrödinger (1887 – 1961), discoverer of wave mechanics, Nobel Prize 1933:

    «The finest masterpiece is the one made by God, according to the principles of quantum mechanics…»

    Howard H. Aiken (1900-1973), computer pioneer:

    «Modern physics teaches me that nature is not capable of ordering itself. The universe presupposes a huge mass of order. It therefore requires a great «First Cause» that is not subject to the second law of transformation of energy and that is therefore Supernatural.»

    Wernher von Braun (1912 – 1977), German-American, foremost rocket engineer and space architect:

    «Above everything is the glory of God, who created the great universe, which man and science discover and research day after day in profound adoration.»

    ——————————————

    Så lenge verdenshistoriens skarpeste hjerner, de menneskene som har sett lengst inn i tilværelsens mysterier, ikke bare godtar at det finnes en skapende kraft i universet, men godtar det nettopp fordi de gjennom sitt arbeid har fornemmet det, synes jeg at vi ordinære tenkere bør være åpne for en slik mulighet.

    Om vi ikke skal lytte til nettopp disse menneskene i dette spørsmålet, og åpne for at disse har sett og erfart mer enn det de fleste andre har, hvem skal vi da lytte til?

    Selvoppnevnte «skeptikere» i kommentarfeltene?

    • Kjetil Andersen

      La oss nå anta at det skal finnes en slik overordnet gud, slik du antyder her. Hvem er det i såfall? For det kan være den kristne, jødiske, islamske, eller en hel haug av de andre. Og velger du feil, så går det deg dårlig i etterlivet…
      Den «ekte» guden burde jo ha vært såpass hyggelig at han i det minste hadde forklart noen av naturlovene i de gamle skriftene, men merkelig nok så har de religiøse skriftene det til felles at de er et produkt av sin tid. Det man visste da, er nøyaktig det samme som deres gud også «fortalte» på det tidspunktet.

      • Morten Simonsen

        Argumentet her er at store vitenskapelige tenkere konkluderer med at Gud finnes og at de med dette holder døren åpen for det som ligger utenfor det naturvitenskaplige (slik som mirakler f.eks.). Da fungerer ikke et motargument om at man ikke vet hvem denne Gud er, eller at denne Gud har informert deg og andre på et dårlig vis – det er irrelevant i denne sammenheng.

        • Kjetil Andersen

          Vi har også en haug med tenkere som konkluderer med at det ikke finnes en gud 🙂 Så får man ta en avveing mellom dette. Jeg velger å forholde meg til det som kan bevises. Higgs boson-partikkelet kan bevises, så det stoler jeg på. At noen synser at det finnes en gud, det er kun synsing, ikke et faktum.

        • gamle-erik

          «Argumentet her er at store vitenskapelige tenkere konkluderer med at Gud finnes»
          … ja, og problemet med det argumentet er at det ikke har fnugg av logisk gyldighet. I århundrer har det vært kjent som ‘argumentum ad verecundiam’. En påstand blir ikke sannere av at den ytres av en smarting.

          Forøvrig er det slik at religiøs overbevisning synker dess høyere oppover IQ-skalaen du klatrer, på samme måte som religiøs tro vokser omvendt proporsjononalt med grad av utdanning. Lavest grad av religiøs overbevisning finnes blant fysikere og matematikere. Så dersom man skulle akseptere denne måten å argumentere på, ville konklusjonen neppe støtte teorien om at en guddom finnes.

          • Morten Simonsen

            Det er mulig at mange ateister har høy IQ, men det kan se ut som om de ikke beærer dette forumet med sin tilstedeværelse. Dette slutter jeg utifra mangelen på adekvat respons på de argumenter som blir fremsatt, det minner meg om historien om «God mann – økseskaft».

            Jeg har overhodet ikke sagt, selv om du tror det, at fordi mange store tenkere bekjenner en tro på Gud, så beviser dette at Gud. Derimot beviser det at troen på Gud er *kompatibel* med naturvitenskap, simpelthen fordi mange klarer å kombinere dette samtidig som de leverer store vitenskapelige arbeider. Dette igjen impliserer at det er mulig å tenke seg at vitenskapen ikke dekker alle områder (mao: det betyr ikke at det *er* slik, men at det er *mulig* at det er slik), som igjen åpner for muligheten for det vi kan kalle «mirakler».

            Forøvrig tror jeg det er korrekt at høyere IQ gir en større grad av ateisme, sånn generelt sett. Men det som er utrolig ironisk, er at du selv ikke skjønner at det er DU som bruker «argument from authority», ved at du mener at høyere IQ gir større sannsynlighet for å ha rett i dette spørsmålet (altså større autoritet).

            Grunnen til at høy IQ ikke i seg selv gir autoritet, er at det er noe annet som øker like raskt (eller raskere) ettersom IQ’en stiger og det er hovmodet. Troen på egen fortreffelighet og sitt intellekts kapasitet må nødvendigvis bli svært stor når man åpenbart har høy IQ. Det som er den store faren her, er at man da begynner å tro at man med sitt intellekt faktisk er i stand til å begripe eksistensens mysterium. Man begynner å lage merkelige konstruksjoner, slik som troen på at vårt univers kunne oppstå av seg selv fra en singularitet, uten noen ytre påvirkning. Eller man begynner å tro på at universer kommer og går i en evig syklus, hvilket er det samme fenomenet: at noe er uten årsak. Eller man begynner å fantasere om multivers og får det til å høres ut som noe vi *vet*, fordi alle de andre med høy IQ sier at det må være slik.

            Slik kan man fortsette å tro at man forstår og vet noe, uten at det har noe med selve virkeligheten å gjøre. Immanuel Kant var inne på noe når det gjaldt såkalte forstandskategorier som vi alle i høyeste grad begrenses av. Dette burde ha som effekt at man i det minste lander på et agnostisk standpunkt, i erkjennelsen av dette er uforklarlig og mystisk (altså hvorfor vi eksisterer). Da passer det seg ikke med hoverende kommentarer om hvor opplagt det er at Gud ikke eksisterer – da viser man bare hvor lite man skjønner.

            Et annet problem som oppstår når man har en lang utdannelse og over gjennomsnittlig IQ er at man i gjennomsnitt vil være det man kan kalle vellykket (det gjelder forøvrig en stor del av Norges befolkning). Det som kjennetegner vellykkethet kan man kanskje si er fravær av store problemer. Og det som kjennetegner fraværet av store problemer er igjen at man ikke tvinges til å tenke på eksistensielle spørsmål.

            Slik jeg ser det er altså ikke høy IQ og lang utdannelse en garanti for å tenke rett i disse spørsmål, snarere tvert i mot.

      • Personlig har jeg ingen tro på noen gud i klassisk religiøs forstand, og vitenskapsmennene bruker også uttrykk som «spirit (Einstein), being (Newton), osv. Og de som benytter uttrykket «god» mener nok heller ikke den klassiske gamle mannen med skjegg der oppe i skyene som er en mer typisk religiøs forestilling.

        En intelligent, skapende kraft er kanskje et samlende begrep som omfatter det som antydes.

    • Du bommer med tolkningen av flere av sitatene dine.

      Einstein var agnostisker og trodde ikke på en Gud.
      Beskrives godt i setningen som sitatet ditt fortsetter med: «The pursuit of science leads therefore to a
      religious feeling of a special kind, which differs essentially from the
      religiosity of more naive people.»

      http://quoteinvestigator.com/2011/12/16/spirit-manifest/

      Darwin mistet troen sin etter hvert som han kom
      opp med evolusjonsteorien, f.eks. gikk han en tur mens familien var i kirken.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Charles_Darwin

      Edison var mer kompleks, men det er meget klart at
      han ikke tror på en Gud fra bibelen: «Nature
      is what we know. We do not know the gods of religions. And nature is
      not kind, or merciful, or loving. If God made me — the fabled God of the three
      qualities of which I spoke: mercy, kindness, love — He also made the fish I
      catch and eat. And where do His mercy, kindness, and love for that fish come
      in? No; nature made us — nature did it all — not the gods of the religions»

      https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Edison#Views_on_politics.2C_religion_and_metaphysics

      Schrödinger var ateist, men brukte religøse
      formulering metaforisk.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Erwin_Schr%C3%B6dinger#Biography

      Newton var religiøs, skrev en del okkulte tekster.
      Gauss og
      Planck Heisenberg var en religøse menn. Von Braun ble mer religiøs på sine
      eldre dager. Aiken aner jeg ingenting om.

      • Som jeg skriver nedenfor her også, så tolker jeg ikke utsagnene som noen tilslutning til klassisk religiøsitet ala kristendommen, men som en overbevisning om at det eksisterer en skapende kraft i universet, en slags første beveger, eller en intelligent plan.

        Så at Einstein derfor sier at vitenskapen leder til en spesiell form for religiøsitet som er forskjellig fra den naive, klassiske religiøsiteten harmonerer godt med hvordan jeg fremlegger det her, mener jeg.

        Ser derfor ikke at jeg tolker noen i feil retning, slik du antyder.

        At Darwin mistet sin tro etterhvert som han formulerte evolusjonsteorien harmonerer jo lite når han hevder det ikke finnes konflikt mellom evolusjonsteorien og guds eksistens. Men igjen – det kan jo hende han mistet sin klassiske barnetro, mens troen på «en eller annen form for styrende eksistens» styrket seg i han.

        Det er jo klart at når man, som Heisenberg for og Einstein hevder at de kan skimte guds fingeravtrykk gjennom sitt vitenskapelige arbeide, så er det ikke den gammeltestamentlige gud de skimter.

        • Nei, som jeg skriver over, flere av disse var ateister og agnostikere som brukte ordene metaforsisk. Altså ikke som en bekreftelse på noen høyere skaper/ makter bak. Det er akkurat der du tolker utsagnene for vidt.

          Darwin mistet troen helt. Mest pga datterens død, og bare delvis pga evolusjonsteorien.

          Einstein var agnostiker, fordi det var uvitenskaplig å totalt lukke mulighet for at det er en høyere makt. Vitenskap skal alltid være falsifiserbar; det er ingenting av oppdagelsene som gjorde Einstein sikker på at det var noe høyere makt. Tvert imot.

          • Du greier ikke å rive deg løs fra sammenblandingen mellom en skapende kraft på den ene siden og tradisjonell religion på den andre siden. Igjen må jeg få insistere på at jeg ikke støtter en tradisjonell form for religiøsitet eller et tradisjonelt gudsbilde i noen av mine innlegg. La dette nå synke inn.

            Du skriver som om agnostisisme står i motstrid til det jeg har hevdet, men tvert i mot. Om du hadde lest litt nøyere og i tillegg revet deg løs fra forestillingen om at jeg er en slags forsvarer for klassisk religion, så hadde du sett at agnostisisme faktisk støtter mitt hovedpoeng – at disse menneskene var ÅPNE for en intelligent, skapende kraft i universet. Og åpenhet er alt man kan forlange, for som vi vet finnes det ingen BEVISER for en slik eksistens, noe de nevnte personene selvfølgelig ville ha vært de første til å innrømme. Derfor er agnostisisme et helt naturlig standpunkt.

            Agnostisisme handler om å være åpen for eksistensen av en høyere skapende kraft. Og det var jo nettopp det sentrale poenget i mitt innlegg: åpenheten. Og denne åpenheten viser seg hos samtlige personer som jeg nevner i mitt første innlegg.

            Igjen trekker du frem Darwin, men igjen på feilaktig grunnlag.

            Om Darwin mistet sin tradisjonelle KRISTNE TRO, så har dette altså fint lite med det jeg har skrevet å gjøre. På slutten av sitt liv uttalte Darwin:

            » «In my most extreme fluctuations I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God.— I think that generally (& more and more so as I grow older) but not always, that an agnostic would be the most correct description of my state of mind.»

            Stort klarere kan det vel egentlig ikke sies.

            • Du bruke sitatene for å begrunne at disse folkene «ikke bare godtar at det finnes en skapende kraft i universet, men godtar det nettopp fordi de gjennom sitt arbeid har fornemmet det».

              En agnostiker har ikke godtatt noen som helst skapende kraft; det vil være en thesist. Darwin var der; han kalte seg agnostiker. Selv om han i begynnelsen trodde på en kristen Gud, så drev han lenger vekk denne troen. Arbeidet hans, dvs evolusjonsteorien, fornemmet ikke noen Gud. Tvert imot, evolusjonsteorien viser hvordan forskjellige arter kan oppstå *uten* inngripen av en overnaturlig kraft/skaper. At Darwin holdt muligheten åpen for en kraft som skapte verden, men senere ikke grep inn er egentlig irrelevant: Evolusjonsteorien er ikke en teori om livets oppstandelse.

              Einstein: Her er det semantiske forskjelliger på om han var en ateist eller religiøs. Man er ikke engang enig om pantesime er religiøst. Igjen er du selektiv med sitering som, avsnittet du siterer fra Wikipedia fortsetter lengre ned:

              «Some hold that pantheism is a non-religious philosophical position. To them, pantheism is the view that the Universe (in the sense of the totality of all existence) and God are identical (implying a denial of the personality and transcendence of God).»

              Schrödinger er fortsatt atesist, selv om du elegant hopper over det i tilsvaret ditt.

    • gamle-erik

      Tull og tøys! For det første bringer du til torgs løsrevne sitater, men ingen kontekst. Alle menneskene du siterer er dessuten døde og kan vanskelig avkrefte eller bekrefte hvorvidt de rent faktisk inntar en religiøs posisjon eller snakker i metaforer. Men den viktigste grunnen er at det du skriver mangler logisk gyldighet. En konklusjon blir ikke sannere av at noen som anses som autoriteter støtter den. Vi kaller dette for argumentum ad verecundiam eller et autoritetsargument, som er en klassisk logisk feilslutning.

      Hvis jeg skulle argumentere mot deg med samme mynt, kunne jeg for eksempel opplyst deg om at religiøs tro og intelligens forholder seg til hverandre med omvendt korrelasjon. Dess mer intelligent et menneske er, dess mindre sjanse er det for at dette mennesket er religiøst. På samme måte er det statistisk sett slik at jo høyere utdanning en person har, desto mindre sjanse er det for at vedkommende er religiøs. Og aller lavest grad av religiøs overbevisning finner man faktisk blant nettopp fysikere og matematikere.

      Men slike argumenter ville være like ugyldige som dine egne. At mange ‘smartinger’ mener at religion er tullball, er i seg selv ikke et argument mot religion.

  • Ida Wagner

    Sitat anmeldelse: ‘For det gjør Mannen fra Snåsa desto mer gåtefull, spennende og interessant’ –
    – Å- som jeg gleder meg til å se filmen!

  • tore hansen

    Man kan godt være en likandes sjarlatan, men en sjarlatan er man like fullt. Nordmenn i hopetall vil uansett sikkert kaste penger etter denne varme og nære kosedokumentaren om en koselig bestefar som forteller folk akkurat det de vil høre. Verden vil jo som vanlig bedras, og alle vil helst bare kose seg hele tiden. Vel bekomme.

    • Karen Margrethe Lindseth

      Hvis jeg husker riktig så tar ikke Joralf betalt, tror det er det som gjør han ekstra spesiell i forhold til andre «healere» i landet. Han har ikke hatt det som yrke, hans yrke var bonde og kirketjener, nå pensjonist. Det nærmeste man kommer penger er evt. Et idrettsfond for barn med handikap.

      • Har du sett på likningen til Joralf? Trodde ikke kirketjenere hadde så god pensjon …

        (2 millioner i skattbar inntekt i 2009, tilsvarende formue)

        • Kayhan Ozalp

          Du skal ikke kimse av en kirketjenerlønning. Bønder har vel også en brukbar inntekt. Du kan ikke påstå at han har tatt seg betalt når de faktiske hendelsene er så åpne og offentlige.

        • Har solgt mye bøker, deltatt i filmer, medieopptredener, etc.

        • Andor Flagstad

          mange forsøk på å sverte Gjerstad her. Det er bare smålig og trist

          • Det er sverting å påpeke at han har en inntekt som følge av virksomheten?

            Når faktaopplysning blir til sverting, da kan vi snakke om smålighet. Offentlige personer må tåle saklig kritikk. Det er et faktum at Joralf har tjent gode penger, og å fornekte dette bidrar ikke til en saklig debatt.

            • Andor Flagstad

              det er sverting når man leter etter noe å anklage en mann for, istedet for å diskutere det saken egentlig gjelder

              • Det er en saksopplysning. Det påstås at Joralf ikke tar betalt og det er benyttet som et argument. Men likningen viser at han har en betydelig inntekt utover vanlig pensjon. Den kommer fra noe, og det er høyst sannsynlig relatert til hans arbeid med healing.

                Det er med andre ord overhodet ikke sverting. På hvilken planet er det forresten sverting å opplyse at folk tjener penger?

      • JennyDahlBakken

        Det der har blitt motbevist. Flere aviser har laget saker om folk som har vært hos ham, som forteller at det står en «tipsbolle» svært tydelig på bordet, og at de absolutt forsto det som at det ikke var ansett som spesielt akseptabelt å gå uten å gi ganske mye i den.

      • TorSverre

        Les heller Ronnie Johansons nye bok «Snåsamannen: Helbredelsene, spådommene, løgnene» enn å kast bort tid på dette makkverket av en «dokumentar». Og det at han «ikke tar betalt» er en myte. Det blir litt som å si at en hore ikke tar betalt om du bare slenger fra deg noen lapper på nattbordet på vei ut. Den tipsbollen hans er godt synlig, og det oppfordres innstending til å legge igjen en gave etter hvert besøk, noe de aller fleste også gjør. På toppen av det hele blir ikke disse gavene rapportert inn som inntekt, og dermed også unndratt skatt. Så vær så snill slutt å spre feilinformasjon og forherligelse av Snåsasniken på denne måten.

        • Roar Sørli

          Det var da svært til hat!!! :-O

          • Hva er hat ved å påpeke eksistensen av en tipsbolle?

          • TorSverre

            Hat? Hvor har jeg ytret hat? Hat ville vært «Gå og dø, jævla gubbejævel!» Men ja, du har rett i at jeg misliker vedkommende sterkt, på linje med alle andre som svindler godtroende folk. At han i tillegg svindler SYKE mennesker som trenger hjelp, gjør saken bare enda verre. Er du uenig i det?

  • Kjetil Andersen

    Kinosalene kommer til å bli fylt opp av middelaldrende alenemødre med etterutdanning og på søken etter noe som kan berike livet deres ettersom ungene deres nå har forlatt redet. Det kommer til å være ulevelig på ethvert kommunalt og statlig pauserom den neste måneden når disse damene skal fortelle om denne filmen.

    • Arild Gjertsen

      Ja, er det ikke deilig å jobbe i privat sektor?

    • Andor Flagstad

      mens kommentarfeltene fylles opp med ord fra selvgode bedrevitere som tydeligvis føler seg truet av det uforklarlige i tilværelsen

      • Besserwizzer

        Hvorfor påstår du at vi føler oss truet? Det fremstår jo bare som en billig hersketeknikk.

        Det er ingen av oss som føler oss truet. Det gjør bare litt vondt inni oss når vi observerer så mange enkle sjeler. I hvert fall med tanke på at vi har demokrati som styresett.

        • Andor Flagstad

          det er aggresjonsnivået, med skjellsord omtrent som i skolegården i en ungdomsskole, som det er naturlig å tolke psykologisk. Du sier: «Det er ingen av oss som føler oss truet». Hvordan vet du hva øvrige skribenter her føler? Er dere ei gruppe / forening som har gått sammen om å skrive negativt om Snåsamannen?

          • Besserwizzer

            Du har rett, jeg vet ikke om de andre føler seg truet, men det gjør heller ikke du 😉 Du ser ironien der, ikke sant?

            Men jeg kan svare for meg selv og si at jeg føler meg IKKE truet. Eller, jeg tar tilbake det. Jeg føler meg faktisk litt truet, og er redd for at vi er på vei litt tilbake til middelalderen, der tro og føleri står stadig sterkere. Min frykt er at også politikere vil bruke tro og føleri heller enn kunnskap og empiri som grunnlag for sine avgjørelser.

            • Ida Wagner

              Her er du kanskje inne på noe av kjernen i diskusjonen (fordi det er opplagt at denne filmen og eller Gjerstad engasjerer), – at ‘du føler deg litt truet’. Det å oppleve noe, – er det det språket det handler om her? Og ikke nødvendigvis det rasjonelle, ‘sort/hvite’ og absolutte?

              Jeg vet ikke? Jeg er opptatt av så stille spørsmål for å forsøke å komme inn i et Rom jeg vet veldig lite om.

              • Besserwizzer

                Jeg er også opptatt av å stille spørsmål, Ida, for det ville virkelig vært fantastisk om det var noe i dette. Men dessverre får jeg bare unnlatende svar og må forholde meg til anekdoter og kvasi-dokumentarer som dette.

            • Andor Flagstad

              ironien? Ironi er når man sier noe og mener det motsatte. Da mener du kanskje at jeg vet om de andre føler seg truet, siden du skriver at jeg ikke vet det?Nei, det vet jeg ikke, men det virker som de føler seg truet ut fra aggresjonsnivået. En kvalifisert gjetning. Du kan ta det helt med ro når det gjelder middelalder. Norge er et av verdens minst religiøse land. Følelser er en viktig del av menneskelivet. De viktigste avgjørelser vi tar har med følelser å gjøre. Begrepet «føleri» er vel et forsøk på å devaluere følelsenes betydning?

              • Besserwizzer

                Det er opp til deg om du vil at vi skal la følelser bestemme, eller om vi skal la empiri og mer grundige analyser ligge til grunn for hva vi bestemmer.

                Ta for eksempel norsk fengselsvesen. Mine følelser sier at de som sitter inne fortjener all den straff de kan få, og at de får alt for mye hjelp. Forskning viser at dette er med på å senke andelen som begår nye lovbrudd. Skal vi la følelser bestemme, eller skal vi forholde oss til hva forskningen viser?

                • Andor Flagstad

                  fengselsvesenet er et interessant eksempel. Svaret er at både følelser og empiri må få spille en rolle. Det er for eksempel viktig at dommer ikke er i strid med det som kalles folk flests rettsfølelse. Rettsfølelse er et begrep som faktisk benyttes av rettsvesenets aktører. Det er mange eksempler på dommer som har skapt sterke reaksjoner, og som dermed i noen grad er i strid med rettsfølelsen. Poenget mitt er altså at både fornuft og følelser må tillegges vekt

                • Besserwizzer

                  Det du nevner her, altså dommer, er interessant. For hva er «folks» rettsfølelse? Hvem er folk? Og skal føleri spille inn her? Skal vi la noen få mildere straff enn en som har begått tilsvarende forbrytelse fordi en er vakker og sjarmerende, mens en annen er stygg og ekkel? Jeg mener nei.

              • Tobb86

                Ironi er da langt mer enn det, f.eks. «skjebnens ironi».

  • Andor Flagstad

    naturvitenskapene er i stadig utvikling- la oss være enige om det. Det vil si at vår viten i dag ikke er så stor eller god som vår viten vil være om 20 år, 50 år eller 100 år. Det kan synes som om Joralf Gjerstads evner strekker seg bortenfor det vitenskapen per idag har innsikt i. Men den feilen mange gjør, er å blindt avvise fenomener som ikke umiddelbart lar seg beskrive av NÅVÆRENDE vitenskap. Da går vitenskap fra å være dynamisk til å stivne i dogmer, som må forsvares for enhver pris, akkurat slik presteskapet forsvarte et katolsk verdensbilde i gamle dager.

    • Robert Paulsen

      Tull og tøys. Du trekker komplett feil konklusjon. Det er ofte en billig utvei å hevde at «vitenskapen vet ikke alt idag» og bruke det til å forsvare enhver forestilling som er komplett sludder og vås.

      Klart man skal være ydmyk overfor det vitenskapen ikke kan forklare, men det betyr ikke at man skal kaste alt det som er mer enn godt nok bevist ut av vinduet og gi opp alle de fysiske og kjemiske naturlovene som finnes, som man kan bevise eksperimentelt, matematisk eller empirisk..

      Et annet aspekt er jo at det aldri var vitenskapen som påsto at jorda var flat. Det var faktisk dine likesinnede, de som trodde på overtro og religioner og annet fjas! Det var kirken og de geistlige som hardnakket hevdet at jorda var flat og i universets sentrum og det var vitenskapsfolk som Copernicus og Kepler som motbeviste det, men som ble forfulgt, bannlyst og til og med drept for sine synspunkter. Kepler mor ble brent for å være heks av kirken.

      De motbeviste det nettopp ved å ikke jatte med som godtroende fjols, og de stilte kritiske spørsmål og ville eksperimentere, måle og undersøke. Din komfort og luksus hviler på skuldrene til slike kritiske vitenskapsmenn. Velkommen skal du være!

      • Andor Flagstad

        du tar i bruk ordet ydmykhet, samtidig som du strør om deg med skjellsord om folk som mener noe annet enn deg selv. «sludder og vås» kaller du det du ikke forstår. Du demonstrerer dermed det motsatte av ydmykhet: en selvgod og arrogant bedrevitersk holdning. Platon var kanskje den største filosofen som noen gang har levd. Han sa: Det eneste jeg vet er at jeg intet vet». Du ser visst på deg selv som klokere enn Platon, for du vet tydeligvis en hel masse helt sikkert. Du ser kanskje selv hvor komplett latterlig et slikt ståsted er?

        • Robert Paulsen

          Kan du i det hele tatt norsk? Sludder og vås er ikke ‘skjellsord’. Å kalle sludder og vås for sludder og vås er ikke skjellsord. Idiot er er skjellsord. Jeg har ikke sagt at du er en idiot.

      • Roar Sørli

        Opp gjennom historien har det vært mange oppdagelser som startet med en «gærning» med en uhørt teori. Denne ble ofte motarbeidet av «alle», også vitenskapsmenn, særlig hvis den ødela for anerkjente og etablerte teorier, og ikke minst hvis den som utarbeidet den var en anerkjent vitenskapsmann i live.

        Slik er det også i dag, men vi brenner heldigvis ingen på bål.

        Men mange får brenne i kommentarfeltene!

    • TorSverre

      Vi trenger ikke spekulere i hvordan evnene hans eventuelt ville ha fungert, det er skrevet mange eventyrbøker om slik magi. Det faktum at de IKKE fungerer holder lenge! Det er statistisk sett ingenting som tilsier at han har helbredet noen som helst. Så hvorfor spekulere i «hvordan» han gjør «noe», når han ikke engang gjør dette «noe»? Det eneste «beviset» du har på at han har hjulpet noen, er historier og anekdoter ispedd håpefull beundring. Les heller Ronnie Johansons nye bok «Snåsamannen: Helbredelsene, spådommene, løgnene» enn å kast bort tid på dette makkverket av en «dokumentar».

      • Roar Sørli

        Kan du gi meg data/info som dokumenterer utsagnet «Det er statistisk sett ingenting som tilsier at han har helbredet noen som helst»

        • TorSverre

          Her følger en utfyllende liste av alle som beviselig har blitt helbredet som direkte resultat av et besøk hos Joralf Gjerstad. Jeg gjengir listen i sin helhet:

      • Andor Flagstad

        TorSverre: du kaller filmen et makkverk: Har du sett den?

        • TorSverre

          Jeg har (per i dag) ikke sett hele filmen, det er dog ikke umulig at det vil forandre seg i framtiden. Ytringene mine er basert på de (nå) mange reportasjene om filmen, som maler et temmelig godt bilde av hva man kan forvente i den. Jeg har heller ikke skutt meg selv i hodet enda, men basert på andres erfaring og diverse vitenskapelige prinsipper er jeg temmelig sikker på hva utfallet av det ville blitt. Har du noen gode argumenter du vil fremme i stedet?

    • Dagens metafysikk er fremtidens fysikk.

    • Den trenger ikke la seg beskrive av nåværende vitenskap. Alt den trenger er å la seg bevise i et kontrollert forsøk. Noe Joralf har nektet å gjøre. Men healing har vært prøvd i kontrollerte forsøk et utall ganger. Aldri har man klart å finne noen som helst effekt.

    • Vidar Ramdal

      Du blander sammen det at noe ikke kan FORKLARES med at det ikke kan BEVISES.

      Om nå Gjerstad skulle hatt noen evner som ikke kan forklares vitenskapelig, så betyr ikke det at det ikke kan BEVISES at disse evnene finnes.

      Med andre ord: Har Gjerstad helbredende hender, så kunne det lett bevises med f.eks. en blindtest. Hvis blindtesten skulle vise at Gjerstads hender er spesielle, så kunne man prøve å finne ut hvorfor.

      Men i tilfellet Snåsamannen har ingen noen gang bevist ELLER forklart noe overjordisk. Og han har jo også nektet å la seg teste, så da står vi liksom der.

  • Ida Wagner

    Interessant å se at filmen engasjerer så kraftig.- og det før det har kommet på lerret!

  • Stenis

    Vitenskapelig kunnskap er i stadig utvikling, men har foreløpig kommet svært kort sett i forhold til det som «gjenstår». Det som Gjerstad bedriver er utenfor det som er universitetspensum, og er derfor «ubeviselig». Å trekke slutninger som om at dette virkelig er tøv og tullball sier mer om den som det gjør enn om Gjerstad. Utviklingen i allslags kunnskap går fort i vår tid, og etterhvert vil man forstå og etterhvert kunne bevise, og deretter lage lærebøker.

    • Ida Wagner

      Kanskje det blir en erkjennelse over at det uforklarlige og uforståelige må sees med andre øyne enn fra den videnskapelige tilnærmingen vi kjenner idag? Jeg vet ikke, – jeg bare undrer meg – Det er jo også slik som du sier at vi klarer å forstå mer idag av det vi innen videnskapen før trodde var ‘uforståelig’…

      • Stenis

        Vår generasjon har en lei hovedtendens til å se alt fra en side. Er nok ikke så rart fordi de fleste av de skolerte idag har gått inn den samme døra i læreanstalten og kommet ut den andre noen år etterpå og er ganske lik hverandre. De som avviker blir kritisert, heller ikke rart. Men, der er så mye mer å lære. Keep your mind open!

        • Ida Wagner

          se til UNE i Tromsø, – der har det skjedd utrolig mye positivt i utdannelsen av leger de siste 30 årene. Det er åpnet for NAFKAM – Det er spennende, svært spennende.

        • Morten Ulv

          Men hallo Stenis, uansett hvor mye du vrir og vender på det, så blir ikke fantasi til virkelighet. Det er forskjell på å ha et åpent sinn og være lettlurt. Det er ingenting som snåsamannen gjør som ikke kan måles vitenskapelig. Hvis han kan utføre mirakler, så kan det påvises under kontrollerte forhold. Og hadde han kunnet gjort det, ja da hadde skolene hatt litt av en endring foran seg. Og det er vel det du vil, er det ikke?

          • Stenis

            Hei Morten, dette er et stort felt å diskutere. Mye mer enn halvparten av all somatisk behandling på våre sykehus er av paliativ art. Dvs man helbreder symptomer, det er mer skjelden man gir seg i kast med årsaken. Ut i fra en slik situasjon ser man jo at man aldri blir arbeidsløs, ei heller lærer så mye som man kunne. Hvis snåsamannen skal konkurrere med dette, ( hvilket han visstnok ikke gjør) så er det nok at han også helbreder paliativt, ikke kausalt. Da vil du kunne få en laaaang kø utfor trappa med mennesker som vil hevde at de ble og blir hjulpet, mange til de grader, og noen ikke. Om man ser på dette, og etterhvert konstaterer at, jo det stemmer, placeboeffekt, situasjonskraft, eller hva? Man vil dokumentere dette, blir svært vanskelig, tror jeg.

            • Morten Ulv

              Det er klart at mange former for behandling kan hjelpe, og jeg har INGEN tvil om at placeboeffekten kan ha stor effekt. Dette er imidlertid ikke på noen måte ubeviselig, selv om ja, det er nok ikke et enkelt felt. Poenget her det er ikke greit å lyve og lure folk. Det kan vi vel være enige om? Synes du all form for lureri er greit, så lenge noen sier at det hjelper dem?

              • Stenis

                Morten, har ikke de evnene ennå at jeg VET hva som er lureri og ikke lureri. Tro, ja det kan jeg også gjøre, men det er få personer gitt å vite. Mennesket har passert et utall grenser i sin viten f.eks. de siste hundre år, hvor man før mente 10 var bevist og etterpå og nå mener det må være 1000. Greitt å lyve og lure: tøvete.

          • Roar Sørli

            «Det er ingenting som snåsamannen gjør som ikke kan måles vitenskapelig.»

            Du stiller deg til doms overfor Joralf, hans pasienter og vitenskapens absolutte rammer for fremtiden. Med en slik selvsikkerhet blir jo Einstein (og andre vitenskapsmenn/forskere som gjorde masse feil) til smågutter!

            :-O

            • Morten Ulv

              Vissvass. Det går an å si mye med relativ sikkerhet. For å sitere Hitchens: «What can be asserted without evidence can be dismissed without evidence.»

          • Trond Arne Pettersen

            …så blir ikke fantasi til virkelighet.. Mon det Carl Gustav Jung skriver i en av sine bøker, husker ikke hvilken, at dersom en mann retter en revolver mot deg fordi han innbat du er farlig, så har denne mannens tro pl

            • Morten Ulv

              Åpenbart ikke det jeg mente, men det du påpeker er helt klart en god grunn til å kritisere denne type tenking.

          • getanimal

            Det er jo nettopp det at det Snåsamannen gjør ikke trenger å være mirakler, men at det bare virker slik med vår virkelighetsforståelse i dag.

            • Morten Ulv

              Det argumentet kan man bruke for hva som helst. Det er en grunn for at vi bruker evidens og ikke følelser når vi skal finne ut om noe er virkelig eller fantasi, nettopp for å kunne skille mellom de to. Det du sier er tomsnakk.

            • Ida Wagner

              Ja, – nettopp! Kan jeg få legge til: For hvilken virkelighet er den ‘sanne’? Er det ‘den rasjonelle’ der alt kan forklares? – – Eller er det den ’emosjonelle virkelighet’, – ‘den følelsesmessige virkelighet’ – der det emosjonelle språket mellom to mennesker er det sentrale?

              Jeg har sett begge deler i mitt virke som spesialsykepleier, – og ikke minst i arbeidet med aldersdemente mennesker som ‘levde i pakt med sin følelsesmessige virkelighet’. – Fordi ‘det var fravær av det kognitive’. De førte et annet språk, – Disse menneskene lærte meg lese ved å sanse.

              Oppe i all denne rasjonelle verden ønsker jeg å sitere Halldis Moren Vesaas dikt i det hun i diktet ‘DINE ORD’ sier ‘La meg lære meg å lese slik dei blinde les, – med fingertoppane’

              Det jeg så ikveld på festpremieren om ‘Mannen fra Snåsa’ – var ein som las med fingertoppane.

              Men som han sa, – ‘Je veit itte koffor? Det skjer ‘noe’ – men hva det er, – veit æ ikkje’ –

              Mitt inderlige budskap er: Se FILMEN! – Se – opplev – sans filmen!
              Diskusjonen som føres i denne kontekst om eventuelle ‘Bevis’ er absolutt uinteressante.

    • Atle Indrelid

      spar oss.

    • Morten Ulv

      Du viser hvor mye forståelse du har for vitenskap og den virkelige verden når du tror at det som snåsamannen gjør er «ubeviselig». Hvordan i alle dager kan noe slikt være ubeviselig?

      • Roar Sørli

        Så du mener at forskning og vitenskap ikke kommer til å gå videre? Det var da voldsomt til bråstopp!! 🙂

        • Morten Ulv

          Jeg kan nok ikke argumentere med deg om du ikke kan komme med et seriøst innlegg 🙂

        • Besserwizzer

          Nei, det er ikke det han mener. Så hvorfor påstår du det? Manglende kognitive evner?

    • Tom Dahle

      Før vi slår fast at det er ubeviselig, kan vi prøve å bevise det først? Snåsamannen nekter å engang prøve. I min bok er det det samme som å innrømme at han heller ikke tror på egne evner.

    • Klakkakongen

      Feil.

    • Tobb86

      Det er tøv og tullball, i likhet med kommentaren din.

  • Ida Wagner

    Om ‘det overnaturlige som det helt naturlige’: fra forskning.no

    URL:http://forskning.no/overtro/2016/01/hver-femte-danske-kan-ha-opplevd-et-spokelse

  • Ida Wagner

    #kroppogsjel = #krelogsjopp

  • JennyDahlBakken

    «Det spiller ingen rolle hva du tror eller ikke tror om Joralf Gjerstad, også kjent som Snåsamannen. Er det én dokumentarfilmskaper jeg stoler på, så er det Margreth Olin.»

    «Det går en strøm av menneskelig godhet gjennom filmen, som også er Olins uttalte motivasjon for å lage den. Joralf Gjerstad fremstår som det godes ambassadør, slik hun portretterer ham.»

    Dette kan vel knapt kalles journalistikk, eller dokumentar. Jeg har digga flere av Olins filmer, men syns det er skuffende hvor ukritisk hun virker å være her. I det minste er hun ærlig om det, og det er forfriskende.

    • Ida Wagner

      Kan jeg spørre: Hvem er det som skal definere hva som er såkalt ‘riktig’ versus ‘galt’?
      Jeg vet ikke, – men jeg sanser; ser, hører, føler/ sanser, opplever – noe – –
      Hvem skal vurdere hva som er galt og rett her i livet? – Eller er det noe annet —

      • Besserwizzer

        Usikker på hva du mener, men om jeg bestemmer at 2 + 2 er 5, så bør vi egentlig alle ha et åpent sinn for at det kan være riktig?

        • Ida Wagner

          Ja, – det er jeg enig 🙂 Men alle som har studert matematikk vet at det – realfag – aldri kan bli ‘absolutt’

          • Besserwizzer

            Jeg har studert matematikk og realfag. Innen disse grenene har vi enkelte teorier og lover som er så gjennomtestet at vi anser dem for absolutte. Så får det heller være opp til de som mener noe annet å bevise at 2 + 2 faktisk blir 5, og ikke 4, som frem til nå har vært gjengs oppfatning. Noe annet vil være misbruk av tid og ressurser.

      • Tobb86

        Sannhetsrelativisme er noe forbanna tull. Det finnes en absolutt sannhet, og om du «føler» noe som er motstridende til denne sannheten så tar du feil. Enkelt og greit.

  • Besserwizzer

    Åååå… hadde det bare vært mulig å undersøke disse fenomenene på en annen måte enn gjennom anekdoter og «dokumentar»-filmer. Så fantastisk det ville vært for menneskeheten. Kanskje det bare er et avvik i den menneskelige genomet som skal til, kanskje det bare er opplæring som trengs. Kanskje vi kunne lært opp noen i verdens fattige områder til dette. Hold hånden sånn og sånn og kurer malaria. Så enorme mengder menneskelig lidelse som ville vært spart.

    Men, men, er ikke sånn at vi kan bare ta tre grupper mennesker med likedan sykdom og sykdomsforløp, gi en gruppe behandling av snåsamannen, la en gruppe tro de får behandling og la en gruppe gå uten behandling, for så å sammenligne gruppene etterpå. Det går nok ikke an.

    • Morten Ulv

      En undersøkelse hadde nok hatt liten betydning fra eller til. De troende hadde nok forsatt å tro like mye. Det er ikke lett å overbevise folk om at slikt er sludder og vås, uansett hvor mye fakta som legges på bordet.

      • Roar Sørli

        Har du en oversikt over hvor mange som har fått det bedre og hvor mange som ikke har hatt effekt av Joralfs behandling?

        • Tom Dahle

          Nei, har du? Ronnie Johanson har gravd litt, prøvd å få tak i det som kan etterprøves og etterprøvd. Konklusjonen var ganske klar, så langt, ingen.

        • Klakkakongen

          Bortsett fra placebo og cold reading. Absolutt ingen i konrollerte forsøk. Og nei, følelsen at en føler seg bedre av å ha snakka med noen beviser ikke noe annet enn at vi behøver psykologer, ikke flere bygdeoriginaler med god blodgjennomstrømming i hendene. Varme hender er ikke vanskeligere enn å holde de over en panelovn før du legger de på hvemsomhelst sitt ansikt eller kropp. Vitenskap må vites, ikke noe spesiellt med varme hender i det hele tatt.

        • TorSverre

          Jepp, jeg har en fullstendig liste over alle som beviselig har blitt helbredet som direkte følge av «behandlingen». La meg sitere den i sin helhet:

    • Tom Dahle

      Vel.. ja, det er et behov for kontrollgrupper for å være sikre. Men for å sjekke om det er noe behov i hele tatt kan man godt kjøre noen forsøk uten kontrollgrupper. Det er først om disse slår positivt ut at mer kontrollerte forsøk trengs. Ut fra hva Johanson har dokumentert i sin bok om snåsamannen er det lite som tyder på at vi trenger å gå så langt som noen mer seriøse forsøk.

    • Det ER mulig. Av en eller annen pussig grunn har Joralf avstått fra slike undersøkelser. Pussig det der.

  • TorSverre

    Les heller Ronnie Johansons nye bok «Snåsamannen: Helbredelsene, spådommene, løgnene» enn å kast bort tid på dette makkverket av en «dokumentar».

    • Roar Sørli

      En ærlig sak å ikke tro på evnene hans, men det blir for mye hat synes jeg. Mye stygg trakassering fra folk som kanskje heller kunne bare latt være å kommentere.

      • Tom Dahle

        Jeg ser ikke noen stygg trakassering fra TorSverre. Heller ikke Johansons bok inneholder trakassering. Han går vitenskapelig til verks og kjører en bakgrunnssjekk på en rekke av snåsamannens påstander om egne evner og viser at de ikke stemmer. Han har også kontaktet snåsamannen selv for å gi ham mulighet for å svare for seg.

  • Arne Skjørstadmo

    La nå de som tror på Snåsamannen,få lov til det.
    Så kan dere som ikke tror,la være?
    Det er ingen som vet alt,så gjør ikke narr av dem som er litt mindre vitenskapelige.

    • Tom Dahle

      Klart man skal få tro på snåsamannen. Men da lager man ikke en spillfilm og kaller det dokumentarfilm. Dette hadde vært spennende som et møte med personen, eller som en spillefilm om en oppdikta person med helbredende evner, feks basert på snåsamannens historier. Problemet er at denne hevder at de for lengst motbeviste og forkasta påstandene om helbredende egenskaper er sanne samtidig som den hevdes å være en dokumentar.

  • Ida Wagner

    Diskuterer vi en film vi ikke har sett, – eller hva er det vi egentlig diskuterer? Det blir mange innskutte bisetninger her og mange tråder som spriker som et bjerketre om våren. Det hadde vært ok om en kunne holde en god og voksen tone, – om ikke annet. Det er klart det er lov å være uenige, – lov å undre seg, – men man behøver da ikke være så sinte og fulle av hat?

  • Tom Dahle

    Ganske spesielt å kalle det en dokumentarfilm uten å i hele tatt ta tak i den ganske omfattende kritikken og dokumentasjonen om at hans påståtte helbredende egenskaper ikke stemmer. Foreslår at dere bytter sjanger fra dokumentar til fantasy/scifi evnt. mysterie.

  • heymaker

    Det er helt forståelig at noen her ikke tror på healing, dere som ikke tror får fortsette med å ikke tro, men hvis behandlingen hjelper enkelte mennesker må jo det være bra? samme om det er placebo eller ikke, folk prater ikke positivt om snåsamannen bare for å være snille (tror jeg), han har hjulpet ufattelig mange mennesker. spør heller de som har fått hjelp om hva de synes i stedet for å kritisere uten å ha prøvd healingen selv. For den som ikke prøver, vil svare alltid være nei. Forresten regner jeg med mange har opplevd en del uforklarlige ting i hverdagen, hvor mange ganger har du ikke tenkt på en person og 1 sekund senere ringer vedkommende til deg. Det har skjedd litt for ofte til at det kan være tilfeldig for min del. Kan vitenskapen forklare det kanskje? uten å høres for «far out» ut, så synes jeg livet er mest spennende når man er åpen for ting, å avvise ting før man har testet det ut, er for meg ikke litt, men ufattelig uintelligent, og ikke minst med tanke på hva vitenskapen har avvist tidligere for så å akseptert det senere.

    • Det betyr mye om det er placebo. Med mindre du hadde syntes det var greit at apotekene begynte å selge sukkerpiller og kalle dem medisin.

      • heymaker

        Nå har du tolket som om jeg ikke synes det er viktig av en eller annen grunn – uten å ha noe som helst grunnlag for det. Klart det betyr mye for folk flest å vite om det er placebo eller ikke, men poenget var vel heller at det viktigste er at folk blir friske, hvis det hjelper, så hjelper det. Kjærligheten først, så får analysen om hvordan ting fungerer komme på 2.plass, men det er du kanskje ikke enig i? Nei, det synes jeg ikke er greit, men jeg synes det er helt ok at de selger homeopatisk medisin 😉

        • Besserwizzer

          Eh.. bestem deg. Du synes det er greit at de selger sukkerpiller og kaller dem medisin, eller du synes IKKE det er greit?

          • heymaker

            Hvem er Besserwizzer? Anyone? Ok, hvis du svarer på følgende; har du en god dag, eller har du IKKE en god dag?

            • Besserwizzer

              Jeg har en god dag. Så kan du svare på om det er ok om apotek selger sukkerpiller og kaller det medisin, heymaker.

              • heymaker

                Ja det synes jeg er ok du, men jeg vet også at det er mer enn piller med sukker i. Kjøpte noen i vår, de fjernet alle psoriasisen jeg hadde på kroppen. Sulphur C3 het de 🙂 Håper du har en god dag videre!

                • Besserwizzer

                  Hvorfor brukte du ikke fjernhealing i stedet da? Hadde spart deg turen til apoteket.

                • heymaker

                  Fastlegen har sagt at turer er godt for helsa, så den tanken slo meg ikke i det hele tatt.

                • Morten Ulv

                  nice one!

                • Vidar Ramdal

                  Hvordan vet du at det var sukkerpillene som fjernet psoriasisen, og ikke vårsola?

                • heymaker

                  Jeg vet ikke mer enn at de forsvant etter at jeg kjøpte «sukkerpillene». Selv om det er en sykdom man ikke kan bli kvitt helt visstnok, men bare holde i sjakk. Basert på at jeg har hatt sykdommen siden 1998 og prøvd en rekke behandlingsmetoder uten noe særlig hell, så var det altså like etter jeg kjøpe disse at det ble bra. Sola hjelper definitivt, men akkurat nå er det ikke noe særlig sol og varme her hvor jeg bor, så da antar jeg veldig sterkt at det var disse, for jeg er fortsatt fri for psoriasis og har ikke brukt noen andre behandlingsmetoder i løpet av året. Og hvis man skal bli behandlet skikkelig av sola, så må i hvert fall jeg dra til langt varmere strøk enn Norge, steder hvor sola er mye sterkere som f.eks kanariøyene

                • Vidar Ramdal

                  Da utfordrer jeg deg: Jeg sender deg sukkerpiller – en uke er det noen som er kjøpt på apoteket under merket «C3», neste uke er det noe helt annet. Så får du rapportere om du merker forskjell. Er du med?

    • Vidar Ramdal

      «men hvis behandlingen hjelper enkelte mennesker må jo det være bra?»

      Nei, ikke hvis noen unngår å gå til legen sin fordi de tror Joralf skal fikse saken.

      Og særlig ikke når Joralf tar betalt for heksekunstene sine. «Det er med andre ord ren løgn når han gjentatte ganger sier at han «aldri har tatt seg betalt». Han ba ikke folk om betaling, men det ble hintet ganske sterkt, og pengene ble akseptert.» (http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=9622)

      • heymaker

        Det er helt sant. Hvis noen unngår å gå til legen pga at det eksisterer healere, så mener jeg at det er fullstendig vanvittig og idiotisk. Jeg er ikke tilhenger av at man ikke skal gå til legen. Men det jeg mener med den setningen er jo at det er bra at noen får positiv effekt av healingen til Joralf, det må vel du og unne disse menneskene? At ting fungerer er det viktigste for meg og det vet du faktisk ikke helt sikkert før du har prøvd selv, om det kalles alternativt eller vitenskapelig er ikke like viktig for meg – så lenge det fungerer. Det er ganske arrogant av enkelte her å si at metoden til Joralf ikke fungerer, når bøttevis av mennesker sier den gjør det, og særlig hvis man ikke har prøvd å bli behandlet selv. Lyver alle disse menneskene, eller er de dumme kanskje? Eller tenker de selv?

        • TorSverre

          De lyver for seg selv. De har brukt penger på noe, og vil da selvsagt at det skal ha fungert, ellers vil de jo se ganske idiotiske ut og har kasta bort penger? De er med andre ord inhabile i saken. EN persons observasjon holder ikke for å si at «sånn er det». Kun ved gjentatte og kontrollerte forsøk som gir samme resultat, kan vi trekke slutninger om hva som er og ikke er. Du hører selvsagt ikke fra de 999 personene som IKKE fikk noe ut av sitt besøk hos en healer. Hvis disse healerne faktisk eksisterte, og healing var noe som fungerte, hvorfor har vi ikke sykehusene fulle av de? Spoiler: Fordi det ikke fungerer! Og hvis noe «fungerer» for 1 av 1000, er det noe vi bør satse på? Hva med 1 av 1000000? Hvor mener du grensa skal gå?

      • Sara Iversen

        Tilsynelatende død link.

  • Sjarlatan

    En gammel mann som klår på en ung jente… Vet ikke om jeg vil se denne filmen.

    • getanimal

      Nicket ditt taler for hva du farer med…..

  • tomriise

    Snåsamannen er en luring.

  • Oddmar Pedersen

    Kalle filmen dokumentar, blir vel litt i drøyeste laget 🙂

  • Diskusjonsdeltager

    Det spiller ingen rolle hva jeg mener og tror, eller hva andre mener og tror. Enten er det sant eller ikke. Det eneste vi mennesker kan gjøre er å gå ut og erfare virkeligheten selv over lengre tid. Slik menneskene gjorde det før. Men så kom det en tid hvor man fikk det for seg at man bare kunne stille seg på sidelinjen av livet og resonnere seg frem til sannheten, evt. godt supplert av vitenskapelig dokumentasjon. Teoretikere i dag får kunstig høy respekt for sine synsinger. For ikke å snakke om de såkalte skeptikerne som gjør seg høye på å finne feil i sine omgivelser men som er for feig til å gjøre grundige egenerfaringer over tid. Spesielt ille er det når mennesker uten erfaring skal latterliggjøre dem som har egenerfaring.

    • Besserwizzer

      Du skriver: «Det eneste vi mennesker kan gjøre er å gå ut og erfare virkeligheten selv over lengre tid.» Dette er jo faktisk helt det motsatte av hva du skal gjøre. Du kan ikke måle om vi er inne i en periode med global oppvarming av gå turer på Finnmarksvidda en hel vinter og fryse på fingrene (erfaring). Du må gjøre gjentatte målinger fordelt på flere steder over et lengre tidsrom (observasjon).

      I tilfellet Gjerstad kan du ikke spørre en og en om personen føler seg bedre akkurat nå, du må gjøre gjentatte blindtester over tid for at det skal kunne brukes til noe fornuftig.

  • Jørn Hokland

    Det følger fra vitenskapelig teorier (Hudgkin & Huxley 1952; Maxwell 1865) at hjernens aksjonspotensialer forårsaker kraftbølger i universets elektromagnetiske felt; bølger som i teorien kan påvirke andre hjerner og deres øvrige membranpotensierte kroppsceller, se http://www.klassekampen.no/54813/article/item/null/gud-fins-ikke-ikke-sant

    • Besserwizzer

      Hva i alle dager er «salte» og «ferske» atomer?? Andre påstander i denne artikkelen i Klassekampen er en Mor Nille-teori om at siden vi mennesker har en bevissthet, og vår hjerne består av elektriske impulser, så har også universet en bevissthet fordi vi kan fange opp elektromagnetisk stråling. Ergo er Gud bevist???

      • Viggo Danielsen

        He, he, det skulle ikke forunder meg 🙂

      • Jørn Hokland

        Besserwisser: Den extracellulære væske har relativt flere Na+ og Cl- atomer (ioner) og ligner sjøvann som er mest en oppløsning av salt, NaCl. Og ditt forsøk på å gjengi vår tids ledende bevissthetsteori får stryk. Prøv igjen om ti år.
        Jørn Hokland, dr.scient.

    • Elin Østerhagen

      Takk for en meget interessant artikkel!

      • Jørn Hokland

        Takk selv for svært hyggelig tilbakemelding!

    • ArveKlarness

      Det der er bare tøv alt det du skriver.
      Rett og slett vås og jammer, banket inn med kunnskapsløshetens hammer.
      I stedet for å kalle deg for idiot, så vil jeg kalle deg for dum. Håper det er greit for deg med slike benevnelser.

      • Jørn Hokland

        Skinner stjal prinsippet fra Thorndike og greide aldri å redusere det til en synaptisk hypotese om at postsynaptiske hendelser etterfulgt av presynaptiske deaktiveringer forårsaker styrking av dopaminerge synapser slik av senere presynaptiske motiver kan aktivere postsynaptiske ønsker. Skinner to blinde øyne er hvordan motiver er følelser lært av pavlovianske synapser (E.Kandel) og hvordan følelser driver strategier (Tolman) lært som årsaksnettverk av synaptiske mekanismer som kan reduseres fra Piaget og Schopenhauer. Skinners disipler har et læringsprinsipper og ignorerer de to andre samt at de tre til sammen former hjernens attraktorer mellom hvilke jeget, den globale spiketilstanden, uforutsigbart fritt velger. Kom tilbake når du har skjønt hvordan hjernen og psyken fungerer, rottegutt. Og til din ateisme: Maxwell + Hodgekin&Huxley = panpsykisme, ergo er ateisme error i hue. Hjernen er alene. Aksonspotensialenes elektromagnetiske ionebølger er det ikke. Ubestridelig fysikk, treskalle

        • ArveKlarness

          I mangel av gode argumenter, så tyr du til personkarakteristikker og det reneste sludder hentet fra filosofi, utdaterte hypoteser og gjetninger uten vitenskapelig evidens. Du avslører din kunnskapsløshet. Psyken finnes ikke, det er bare et ord vi har lært å sette på atferd i mangel av kunnskap om atferd. Hvis meg hvor psyken er funnet, og hva den er, så skal du få en psykisk Nobelpris.

          Skinner og atferdsvitenskapen forøvrig, brydde seg lite om synapser. Det er et felt som tilhører nevrovitenskapen, ikke psykologien eller atferdsvitenskapen. Ingen har funnet verken «pavlovianske» synapser eller filosofiske synapser a la Piaget og Schopenhauer. Men det visste du kanskje?

          Skinner brydde seg om en eneste ting: observerbare eksperimenter, hvor det som ble observert kunne retestes og gjenskapes gang på gang. Ut fra det utledet han teorier. Han fikk til å predikere atferd. Dette har blitt gjenskapt i en rekke eksperimenter i ettertid. Skinner undersøkte ikke synapser.

          Dine to store helter, Piaget og Schopenhauer, er begge totalt irrelevante i vitenskapelig sammenheng når vi snakker om atferd. I så måte var de rene tankespinnere, og tilførte intet annet enn sine egne tanker – helt uten vitenskapelig relevans eller evidens.

          Piaget var en tankespinner som kun filosofert om modning og tøv. Han trodde det «kognitive» utviklet seg i stadier. Ingen har funnet det «kognitive», og stadiene har vist seg å være et feilskjær av dimensjoner. Null evidens. Han visste ikke noe om atferdsvitenskapen.

          Schopenhauer var en filosof som var totalt på viddene. Han konsentrerte seg om buddhisme og annen orientalsk mystisisme. Det reneste sludder og fjas, med andre ord.

  • Ke Gr

    For de som lurer, det er vår Gud Jesus som helbreder.

    • Klakkakongen

      Fin tanke. Bevisbyrden ligger jo på deg som du vet…

      • Ke Gr

        Les bibelen, start gjerne med Det Nye Testamente. Guds ord.

        • Olav Speledåse

          Det er vel mer det gamle testamentet som er Guds ord? I hvert fall direkte …

          • Ke Gr

            Hele bibelen er Guds ord, GT (beskriver deriblant Jesus komme), NT (Jesus har kommet og kommer igjen). I korte trekk.

        • TorSverre

          Foreslår at du leser bibelen selv jeg, og da selvsagt den originale hebraiske (og delvis arameiske) teksten, ellers bør du iallfall slutte å kalle den «guds ord», da både du og jeg skjønner at den er skrevet (og omskrevet, utallige ganger) av mennesker.

          • Ke Gr

            Som sagt, Guds ord!

    • Viggo Danielsen

      Han var svært opptatt med helbredingen i Auswitch minnes jeg, uten at jeg prøver å fornærme din tro på noen måte. At han bare dukker opp når ting går strykende flott, gjør at jeg setter meg litt bakpå. Når elendigheta slår inn er hans veier uransakelige, og skylda legges på de som er skapt i hans bilde? Personlig sliter jeg litt med Bibelen, da vel vitende om at det var mennesker som skrev den.

      • Ke Gr

        Det høres kanskje litt rart ut, men for å lese bibelen, må man lese den i lys av Den Hellige Ånd, som alle troende får (bli født på ny). Jeg forstår at du setter spørsmålstegn med alt det onde i verden, men Gud har en plan med alt, noen mener at det med Auswitch står i bibelen (at jødene skal bli spredd i alle verdens hjørner), i endetiden skal de komme tilbake og på en dag skal Israel gjennoppstå (noe vi faktisk vet har skjedd).
        Søk og du skal finne er mitt råd til deg. Er du oppriktig og ønsker å vite hva som er sant, uansett om du ikke tror, for den som søker, han finner.
        Johannes 3.16: For Gud elsket verdens å høyt, at Han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på Han, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

        • TorSverre

          Hvorfor velger du å tro på en gud som er så ond? Som lar så mange mennesker lide? Og til og med går så langt som å oppmuntre andre til å støtte opp om denne skapningen, som angivelig har all makt og vet alt, men likevel velger å ikke gjøre noe. Hva er vel ondere enn det?

          • Ke Gr

            Du får som fritt individ gjøre deg opp egen mening, jeg dikterer deg ikke til å tro, men om du har lyst, så får du søke sannheten selv, som er Ordet.

            • T.Ferghe

              Du velger ikke svare på spørsmålet. Burde du ikke i det minste lede TorSverre mot sannheten selv.

          • Frank J. Maskeng

            Det har Han. Det er gitt alle mennesker en gang å dø og så dommen. Gud i menneskeskikkelse lot seg korsfeste for at menneskeheten skulle få sin synd tilgitt i Jesu navn og la dommen falle på Ham,
            Ved en mann (Adam) kom synden inn i verden og ved menneskesønnen Jesus Kristus blir våre synder tilgitt og alt gjenoprettet.
            Hvis du setter din lit til Han vil du kunne stå foran den allmektige Gud og være skyldfri, ene og alene fordi at Gud tok din skyld på seg på korset og at du ville la Han ta denne skylden på seg ved at du tillot det ved troen på Jesus Kristus. Amen.

    • Aslak Nedregård

      Feil! Det er den gamle hoggestabben eg har i hagen som helbereder! Hans vegar er uransaklege.

  • Klakkakongen

    Dokumentarfilm? Her har Filmmagasinet bommet stygt. Filmen hører vel strengt tatt til sjangeren Fantasy o.e. Science Fiction.

    • Ola Weel Skram

      hahahah sykt morsom kommentar.

  • Per Øivind

    Jeg har klokketro på» Snåsakællen».

    • Besserwizzer

      Det heter ikke klokketro, men klokkeRtro, som i klokkeren i kirka. Du vet, en slags naiv tro som klokkere har.

      • Per Øivind

        Helt enig med deg besserwizzer,en lærer noe hele tiden takk til deg!

  • Elisabeth Andersen

    Kanskje en ide å se filmen før man diskuterer. Joralf sier selv i filmen at han har aldri kritisert legevitenskapen, og han setter faktisk legevitenskapen høyest av alt. Flere av hans bedre venner er leger, og de sier selv han gjør en god jobb. Og han stiller seg åpen for at vitenskapen kan forske på hva det er som gjør at det strømmer varme ut av hendene hans når han holder de over der folk har vondt/plager/sykdom, samtidig som hendene hans er kalde å ta på. Joralfs intensjon er å hjelpe folk, å fokusere på det gode i verden. Hvor mange av dere her på dette diskusjonsforumet har det som førsteprioritet på lista deres? Istedet for kritisere-mest-mulig-trykke-andre-ned?

    • ArveKlarness

      Å late som om han er legevitenskapens nærmeste venn er et effektivt triks for å skape autoritet og tiltro til han som person.

      Han har fått flere tilbud om å bli forsket på, men har nektet. Han sier at det ikke lar seg gjøre å bli forsket på. I tillegg har han uttalt at han er eedd for at resultatet skal vise at han ikke har evner, og da blir livsverket hans lagt i grus.

      Intensjonene til Joralf kan være gode. Men vi vet i dag at det å gjøre pasienter til hjelpesløse statister i egen kropp og med egne lidelser, er noe av det dummest du kan gjøre. Ved å påta seg rollen som magisk håndspålegger, så tar han bort pasienters tro på at de selv kan bidra. Det er hans som har hovedrollen.

      • Elisabeth Andersen

        Jeg antar utifra argumentasjonene dine at du enda ikke har sett filmen.

        Når det gjelder kommentaren din «Men vi vet i dag at det å gjøre pasienter til hjelpesløse statister i
        egen kropp og med egne lidelser, er noe av det dummest du kan gjøre.», så kaster du litt stein i glasshus.
        Det er mange pasienter der ute som er hjelpeløse statister i egen kropp og med egne lidelser -under legevitenskapens navn. F.eks. en lege sier til noen at de har en uhelbredelig sykdom, og det er ingenting de kan gjøre. Personen tror så dette, istedet for å forstå at han har en kraft inni seg selv som gjør at han selv kan bidra med å gjøre seg selv frisk.
        Eller en person som er avhengig av medisin for å fungere er også like hjelpesløs. For hva gjør denne personen hvis medisinen blir tatt fra han? Legemiddelindustrien har altså gjort mange folk hjelpesløse, og tatt bort folks tro til at de selv kan bidra. Legemiddelindustrien er nemlig avhengig av at folk er syke. Hvis folk er friske, vil de ikke ha noen inntjening på salg av medisiner lenger. De er altså avhengig av at folk er avhengig av å trenge legemidlene de selger. Jeg synes ikke dette er noe bedre, selv om medisinen de selger er i «vitenskapen navn.»

        Selv synes jeg ikke ting er så svart hvitt -at det er vitenskapen på den ene siden og alternativ behandling på den andre siden. Selv om det er aktører på begge sider som opptrer uprofesjonelt og ikke helt vet hva de driver med (og da tenker jeg ikke på Joralf, men andre folk som driver i alternativbransjen).
        Det er bare å nevne kvantefysikken og biosentrisme, hvor dette blir blandet sammen til en gråfarge i stedet.

        Det blir som når en ateist sier «jeg tror ikke det finnes noe mer, og når vi dør er vi bare borte, blir til jord, det er det. Jeg tror kun på vitenskapen.» Mens vitenskapen selv sier: Energi kan ikke bli borte eller oppstå (jf. termodynamikkens 1. hovedsetning), men bare gå over i en annen energiform. (jf. termodynamikkens 2. hovedsetning). Se: termodynamikk.
        Hvilket betyr at det er en del av oss som ikke vil forsvinne og bli borte når vi dør.

        • ArveKlarness

          Jeg har sett filmen to ganger, så her bommer du stygt.

          Virker ikke som om du skjønner hva jeg skriver. Du feiltolker budskapet mitt totalt.

          Legemiddelindustrien gjør ofte mye av det samme som Snåsamannen. De fleste alternative terapeuter gjør det, og veldig mange skolemedisenere gjør det. Det er imidlertid INGEN UNNSKYLDNING for at Snåsamannen skal drive med det samme, og i tillegg lyve om sine «gudegitte» evner.

          Snåsamannen er 100% avhengig av at folk er syke, tror på evnene hans og kommer til han for hjelp. Hvis ikke, så hadde han ikke fått utgitt bøker og filmer.

          Kvantefysikk og helsevitenskap er to helt forskjellige ting. Det ene handler om fysiske fenomer på subatomært nivå, det andre handler om mennesker som består og påvirkes av biologi og psykososiale forhold.

          Vi vet veldig mye om hva som påvirker menneskers atferd, både når det gjelder smerte og tillært hjelpesløshet. Å late som om man har gudegitte evner gir folk en følelse av total hjelpesløshet. Hvordan kan de hjelpe seg selv bedre enn enn med evner gitt direkte av gud?

          Det er så og si 100% sikkert at den type tilnærming som Snåsamannen har, ikke bidrar positivt til folkehelsen eller til individet. Spesielt når vi snakker om de litt mer langvarige effekter utover den behags- og fornøydhetsfølelse som skapes der og da. Dette er meget godt dokumentert i helsevitenskapen.

          Det siste du skriver viser at du har misforstått hva mennesket er.
          Mennesker består av biologi på makronivå, et kompleks vesen sammensatt av biokjemiske bindinger og elektriske signaler. Vi fungerer ikke uten at vår kjemi er sammensatt på en spesiell måte. Tar du bort hjernen og lar den råtne, så er dør vi. Vår bevissthet er borte, og det er ingen «vi», «du», eller «jeg» lenger. Dette handler ikke om tro, dette handler om fakta. Grunnstoffene som du består av ble skapt i en stjerne for milliarder av år siden. Det betyr ikke at du er en stjerne.

  • Uansett om du er for eller imot Snåsamannens evner, se filmen, du vil kunne få none svar…

    http://www.vargas12.com/2016/tror-du-pa-snasamannen-som-healer/

    • Kenzo666

      Nei du vil ikke få noen svar i det hele tatt.Føler med deg om du baserer filmer og dokumentarer som bevis.Snåsamannen har blitt spurt om han er villig til og få testet sine evner hos vitenskaps folk,noe han ikke vil,og der ender diskusjonen om at han er noe overnaturlig,ferdig snakka.Han er et medmenneske og det er det.Tusenvis av folk rundt i verden hevder de gjør akkurat det samme som Snåsa mannen så dette er ikke noe nytt fenomen,det er piss det er lureri og det er utnytting av svake mennesker på sitt groveste.det er debunka for lengst så,at enkelte fortsatt tviholder på at det må være magi og overnatulige evner viser hva slags tilhenger skare disse folka har.Selv kaller jeg dem alle Kokko.

  • 050986

    Den som har litt kjennskap til hva som har hendt nærmest over alt og til alle tider i historien, vet at slike fenomener ikke er sjeldne, og det uavhengig av vedkommendes tro og religion og utdannelse. Mye av diskusjonen rundt Snåsamennen er uvitende tøv, særlig fra folk som påberoper seg «vitenskapen». Det er ikke noe uvitenskapelig i slike helbredende evner.

    • ArveKlarness

      Vi vet mekanismene som gjør at folk føler seg bedre. Vi vet at magiske helbredende evner og synskhet har feilet totalt når de blir testet nøye. Vi vet også at historiene om heldredete folk er sterkt overdrevet når man går de nærmere etter i sømmene.

      Snåsamannen går personlig til angrep på de som ser nøyere på det han gjør, og som spør «pasinetene» hans i ettertid om hvor frisk de egentlig har blitt. Han sier de er onde, mørke og ute etter å skade han og kristendommen.

      Ingen har bevist at de har magiske helbredende evner. Snåsamannen hevder at han har fått kraften fra den kristne guden. Det er selvsagt sprøyt. Ikke kom her og fortell meg at du, som et voksent menneske i 2015, tror på dette.

      • 050986

        Dette er et område hvor fastlåste meninger og lukkede sinn dominerer. Jo, jeg har sett tydelig og uomtvistelig «overnaturlig» helbredelse av kronisk dødelig sykdom som er blitt fjernet med konstante resultater for en person som fungerer fullkomment femti år senere (jeg er altså ingen ungdom, og saken gjelder ikke meg; jeg er bare et vitne nært knyttet til saken). Men når en ikke vil se, ser en ikke.

        • ArveKlarness

          Det er interessant at veldig mange argumenterer med at kritikerne av Snåsamannen er så fastlåst og lukket. Du er ikke alene, mange har gjort det før deg. Felles for dere er at dere mangler åpenhet for at Snåsamannen kanskje ikke har de kreftene han påberoper seg. Det er altså du som ikke er åpen!

          Det å blindt tro på egne øyne og egne fortolkninger, er noe som folk har gjort opp gjennom alle tider. Det har vist seg å ikke være til å stole på. Folk tolker feil. Derfor ble den vitenskapelige metode og kritisk tenkning utviklet fra og med ca det 12. århundre. På 1900-tallet ble metoden perfeksjonert, og vi har i dag en vitenskapelig metode som er såpass bra at vi har fått kunnskap vi aldri kunne drømt om for 100 år siden. Vi kan skille tøv fra fakta.

          Når det gjelder den saken du omtaler, så vil jeg gjerne ha mer opplysninger. Hvilken sykdom var det, hvor syk var han, hvordan ble sykdommen påvist? Andre opplysninger om omstendighetene er også viktig å ta med (medisiner etc). Hvordan er denne sykdommen omtalt i helsevitenskapen – er det tilfeller av spontantilheling etc? Jeg regner med at du ikke har sjekket alt det her, men fullt og helt forholdt deg og stolt på din egen fortolkning av hendelsesforløpet.

          • 050986

            Det er nok du som er fastlåst i dine fordummer. Jeg har så god forståelse av det som det er mulig å få, og jeg er vitenskapelig utdannet, på så høyt nivå det gis grader for (to av dem), og to lavere grader, men jeg har tilbrakt et langt liv med stort sett å lese og forske. Vi kommer ingen vei, og det er nok det Snåsamannen, som jeg ikke kjenner, også har innsett.

            • ArveKlarness

              Dersom du er vitenskapelig utdannet, så vet du at man enkelt kan teste Snåsamannens helbredende evner. Man trenger ikke vite hvorfor det virker, bare teste OM det virker. Men neida, han ønsker ikke det. I stedet har han skrevet fire selvbiografier om seg selv, deltatt i flere biografier og dokumentarer om seg selv, og tjent millioner på sine påståtte, men utestede, evner.

              Argumentet ditt for at du har rett, er altså at du er vitenskapelig utdannet. Som vitenskapelig utdannet, så burde du visst at dette er et totalt irrelevant og direkte patetisk argument. Den formen for argumentasjon har faktisk et navn, det kalles for «argument from authority». Det er en av mange fallgruver / tankefeil som mange gjør, spesielt uskolerte og de som ikke er vant til å delta i diskusjoener og debatter av mer intellektuall art.

              Du snakker om mine «fordummer». Men den som er dum, er den som på tross av tilgjengelig kunnskap og vitenskap, likevel, av en eller annen grunn, velger å ignorere dette. Da er det nok du som er full av «fordummer».

              • 050986

                Vitenskapen kan ikke bevise en negative, ikke-eksistensen av noe. Elementært. Kan du bevise at du ikke eksisterer? Men det er lett å bevise det motsatte. Dette er gammelt tøv.

                • ArveKlarness

                  Snåsamannens påståtte helbredende evner kan enkelt testes vitenskapelig. Det er bare å sjekke resultatene på pasientene som kommer til han. Snåsamannen sier han har slike evner, ogd e kan dermed testes. Han sier også at han er synsk, og det er også en påstand som enkelt kan testes. Man kan teste de fleste slike påstander. Det hadde vært noe annet om han påstod at han hadde magiske krefter som ingen ble bra av eller merket noe til.

  • gamle-erik

    Denne filmen kan ha mange kvaliteter: Den kan gi nære skildringer av mennesker med ulike lidelser, den kan gi oss en bedre forståelse av hvordan overtroiske mennesker forholder seg til den verden vi lever i, den kan vise oss hvordan tro kan flytte fjell og den kan gi oss et innblikk i hvordan en overtroisk filmkunstner argumenterer for sine overbevisninger – men den evner ikke å gi et vitenskapelig belegg for Joralf Gjerstads påståtte evner.

    «There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy»

    Shakespeares sitat har blitt et slags slagord for alternativbevegelsen. Hver gang en skeptisk festbrems stiller seg kritisk til fantastiske påstander, står det alltid en kaffegrutspåkone klar med et «det finnes mer mellom himmel og jord»-argument. Nå kunne faktisk shakespearesitatet like gjerne – dersom det ikke var revet løs fra sin kontekst – vært et argument for vitenskapelig tilnærming til verden, men det er en annen historie.

    Dersom man tror at vitenskapsmenn ikke tror at det finnes fenomener som ikke er vitenskapelig bevist, så har man forstått det hele ganske dårlig. Vitenskapen springer nettopp ut fra menneskets brennende begjær etter å forklare fenomener og finne årsakssammenhenger som er uklare og ukjente for oss. Hadde alt mellom himmel og jord vært «bevist», ville vitenskapen være overflødig.

    Det finnes mange ulike måter å nærme seg et uløst ‘mysterium’. Man kan sette seg ned og prøve å fantasere seg frem til en forklaring som gir mening for en selv, man kan spørre pappaen til Tove-Mette som både har øks og sag, man kan tenke at forklaringen finnes gjemt i en 2000 år gammel tekst på noen hundre sider, man kan slukke lyset å håpe at det første som faller en inn er forklaringen, man kan knipe igjen øynene og ignorere at det er der, ringe en dame med krystaller og runebomme…

    – eller man kan bli enig om å bruke samme linjal, synkronisere klokker, samle seg om å bruke et minst mulig tvetydig språk, studere fenomenet fra alle tenkelige og utenkelige vinkler og gjøre nøyaktige målinger, analysere alle disse dataene og forsøke å samle dem på en logisk koherent måte, og – endelig – fremme en hypotese om det uløste mysterium som enkelt lar seg etterprøve, og akseptere at hypotesen/forklaringen/sannheten straks må forkastes dersom noen viser at målingene er gale, at den logiske strukturen ikke er gyldig eller at en ny, rigorøs, konkurrerende hypotese skulle makte å forklare samme fenomen på en enklere måte.

    Vitenskapen hadde vært perfekt, var det ikke for alle vitenskapsmennene – som viser seg å være akkurat like menneskelige som folk flest. De kan være både stolte, hovmodige, smålige, opptatt av status, la seg bestikke, jukse, sabotere, skjule motstridende funn og stole så blindt på etablere sannheter at de unnlater å gå dem i sømmene og teste dem empirisk.. Dermed kan det ta tid å få etablert en ny vitenskapelig «sannhet», selv når alle forholdene ligger til rette.

    Det kan for mange kjennes utilfredsstillende at disse «sannhetene» i prinsippet alltid må være midlertidige, da ny viten en dag kan komme til å snu opp ned på dem. Men alle vitenskapsteoretikere vil hevde at nettopp styrken til vitenskapens idealer er at enhver forklaring eller «sannhet» aldri er hellig eller uforanderlig.

    På midten av 1800-tallet fantes en lege ved en fødselsklinikk som lurte på hvordan det kunne ha seg at mer enn 1 av 10 fødende kvinner (12,3%) døde i barselfeber på hans avdeling – der leger og medisinstudenter arbeidet – mens bare 2 av 100 kvinner døde av samme sykdom på den andre avdelingen, der jordmødrene jobbet. Tallene var urovekkende, dessuten var det jo ganske flaut at overklassekvinnene etterhvert heller ønsket å føde blant almuens kvinner på avdelingen til jordmødrene. Legen gikk vitenskapelig til verks: i stedet for å slå seg til ro med at jordmødrene hadde ‘varme hender’ eller andre overjordiske egenskaper, sammenliknet han de to avdelingene. Han studerte rutiner begge steder, men de var stort sett de samme, bortsett fra at legene og studentene utførte vaginale undersøkelser på de svangre kvinnene, samt utførte disseksjoner av de som ikke overlevde. Legen konkluderte med at det kanskje nettopp var slik at legene og studentene ‘brakte døden med seg’ fra disseksjonssalen og inn til de fødende. Han beordret etterhvert håndvask for alle leger og studenter etter disseksjon, noe som straks senket dødeligheten nesten ned til forholdene på avdelingen til jordmødrene, og da han endelig innførte håndvask før hver undersøkelse og fødsel, sank dødeligheten til 1,3%. Han publiserte funnene. Men flertallet av verdens leger ignorerte dr. Semmelweis’ funn; at noe usynlig skulle kunne sitte fast på hendene til en lege og smitte over til en gravid kvinne var ren og skjær hokus-pokus.

    Vitenskapsmenn er kanskje ikke perfekte, men vitenskapens idealer er det, og hypotesen «vask-deg-på-hendene-før-du-stikker-dem-inn-i-en-fødende-kvinne,-for-å-unngå-død-og-fordervelse» var så enkel og lett falsifiserbar at ingen kunne ignorere den i all evighet, og kort tid etter Semmelweis’ død ble hånd-desinfeksjon standard prosedyre på alle klinikker i den vestlige verden. Man trengte ikke engang å se smittestoffet, vite hva en bakterie var, hvordan den smittet og hvordan sykdommen ble utløst, for i vitenskapen er det plass til mer mellom himmel og jord, og tallenes klare var krystallklar: vasket man seg på hendene sank dødeligheten med 89,4% – hokus pokus eller ikke.

    På slutten av 1900-tallet gikk ryktene om at det fantes en mann som kunne ta på folk med hendene sine og gjøre dem friske. Folk reiste etterhvert fra nær og fjern for å bli kvitt både gikt, feber, sår hals, kreft, forstuelser, dårlig syn, leamus og hjerteflimmer. Og mange kunne fortelle at de ble friske. Så lenge historiene spredte seg på folkemunne, og kanskje havna som en kuriositet i ei lokalavis, var det meste fryd og gammen. De som ble friske, var naturlig nok lykkelige, og de som ikke merket noen forskjell trakk på skuldrene, og hadde ikke tapt mer enn utgifter til bensin og pengene de la igjen i tipsbolla. Først da healeren fra Snåsa nådde forsidene i rikspressen begynte de kritiske spørsmålene å komme. Noen påpekte at det ikke fantes noe vitenskapelig belegg for de evnene det ble hevdet at Snåsakallen hadde. Noen ønsket å undersøke evnene til mannen vitenskapelig, med blindstudier og det hele – men det ville Snåsakallen ikke. Noen var fortørnet over at alvorlig syke mennesker kunne få falske forhåpninger om helbred. Andre mente at det er Jesus som er frelseren og at det var synd å danse rundt gullkallen. Snåsakallen hadde imidlertid mange støttespillere, og mange følte at kritikken var slem og syntes synd på Joralf. De kjente kanskje noen som hadde fått hjelp, dessuten hadde de tenkt på mormoren sin og så ringte hun to sekunder senere, og det beviste at det var mer mellom himmel og jord. Tabloidavisene skjønte det var dårlig for salgstallene å kritisere en gammel mann som bare var snill, så de lette etter anekdoter om folk som hadde fått hjelp – og fant dem – snart dukket historier opp med politikere og andre kjendiser som hadde blitt kvitt både feber og det som verre var.

    Jeg har virkelig store vansker med å forstå den folkelige skepsisen til å gå vitenskapelig til verks dersom man møter et fenomen i denne verden som ennå ikke er forklart på en tilfredsstillende måte.

    Frykter folk at vitenskapen skal forklare «alt» og at ingen spennende gåter skal få eksistere i verden? For slik er det jo ikke – vitenskapens prosjekt vil aldri ta slutt – for hvert spørsmål som besvares, reiser det seg ti nye: Semmelweis fant ut at dødsraten gikk ned da fødsels- og operasjonsleger å vaske seg på henda, men hvorfor? Hva er det usynlige som flytter seg fra hånda til legen og gjør en frisk kvinne dødelig syk? Hvorfor blir noen syke, mens andre ikke blir det? Hva er det med såpe og andre desinfiserende midler som virker? Epidemologi sluttet jo ikke med Semmelweis.. den hadde såvidt startet.

    Hvis jeg oppdaget (eller bare trodde det, for den saks skyld) at jeg kunne ta på syke mennesker så de ble friske, så ville jeg gjort hva som helst for å finne ut hvordan dette virket. Jeg hadde ikke forblitt bonde og klokker på bygda. Jeg hadde åpnet praksis i byen og helbredet folk på løpende bånd. Og kvinner og menn i hvite frakker skulle sitte og studere alt jeg gjorde, måle meg med alle tilgjengelige verktøy, sende meg gjennom MR-maskiner mens jeg omfavnet de syke. For fant man ut nøyaktig hva som skjedde, kunne man kanskje lage en slags medisin som kunne hjelpe enda flere. Eller man kunne undervise i håndspåleggelse på universitetene, slik at alle leger kunne hjelpe på denne måten. Det ville gjort helsevesenet mye billigere i drift: man kunne spare enorme utgifter på medisiner, på operasjoner og sengeplasser. For det er ikke slik at vitenskapsfolk ikke v i l at healing skal fungere! Tvert imot!

    Men de som er sterk i trua, inkludert Joralf sjøl, de ønsker av en eller annen grunn ikke dette. De vil heller reise til Snåsa og legge en seddel i tipsbolla. Ikke forske på det, få det inn i ordentlige former, gjøre inntektene skattbare og evnene tilgjengelige for andre hjelpere.

    Selv om Joralf nekter å la forskere og leger undersøke evnene sine, er det gjort en rekke studier på effekt av ulike former for healing rundt om i verden. Dermed finnes allerede en vitenskapelig basis for forståelse av hvordan healing virker. Effektene av håndspåleggelse er faktisk betydelig og på samme nivå som krystallhealing og inntak av sukkerpiller. I vitenskapen kaller man dette for placebo – en effekt med helbredende egenskaper som finnes, men som dessverre er vanskelig kontrollere eller å rette mot spesifikke pasienter.. Placebo spiller forøvrig også en viktig rolle innen skolemedisinen, og man regner med at tusenvis av pasienter blir friske hvert år som følge av denne effekten etter besøk hos helt vanlige leger i hvite frakker.

    Vitenskapen tilbyr flere forklaringer på hvorfor noen blir friske etter et besøk hos Snåsakallen og andre -kaller. Den aller viktigste forklaringen er at når folk flest blir syke, så blir de oftest friske igjen av seg selv. Vi kaller effekten å «bli frisk». Kroppen er nemlig slik laget at den klarer å fikse det meste selv både gjennom et fenomen vi kaller «immunforsvaret» og det faktum at kroppen kan erstatte skadet vev med nye og friske celler. Vonde skuldre, stiv nakke, en forstuet fot, gikt, astma, eksem, feber, infeksjoner og en rekke andre plager, er kroppslige tilstander som kan forsvinne for aldri å dukke opp igjen. Dette gjelder faktisk også for besøk hos en alminnelig fastlege. Rett som det er har medisinen vi får på resept ingen effekt på selve sykdommen – den er i stedet symptombehandlende; bedøver, senker feber og fjerner irriterende hoste, slik at vi har det mindre ille mens kroppen reparerer seg selv.

    Dersom man blir frisk etter å ha tatt med seg sin syke kropp til en varm og menneskekjær person som legger hånda på det som er vondt og sier noen trøstende ord, så er det ikke merkelig at noen kan komme til å tro at det var hånda som gjorde susen.

    Den nest viktigste forklaringen er placeboeffekten. Dette er en høyst reell effekt (noen ganger forbigående, andre ganger varig) som kan manifestere seg på en rekke ulike måter, blant annet ved å fjerne/døyve, døyve smerte, senke pulsen, utløse dopamin og serotonin, senke feber, regulere kolesterol og kortisol etc. Placeboeffecten er dessuten knyttet til grad av motivasjon – det vil si, jo sterkere uttalt ønske pasienten har om å bli frisk og jo sterkere ‘tro’ pasienten har på at behandlingen hjelper, dess større effekt har den.

    Spesielle «energistrømmer»,»bølger», «kraft» eller «varme» – som Snåsakallen og flere av dem han har behandlet rapporterer om – kan derimot ikke måles med hittil kjente vitenskapelig metoder. Men jeg er likevel ganske overbevist om at de beskriver en høyst reell og fysisk følelse. Jeg har ikke møtt noen med varme hender, men Agnethe på skolebiblioteket hadde varme knær. Da jeg satt på biblioteket i fritimen min og latet som jeg leste, så spredte denne varmen seg fra kneet hennes til mitt kne og bredte seg i kroppen min som en veldig bølge. Lenge etter kunne jeg kjenne på denne varmen og en prikking i kneet. Så sterk var opplevelsen at jeg fortsatt har virkelig livaktige minner om det. Jeg husker dette enda bedre enn første gangen jeg kysset henne.

    Det er selvsagt mulig at Joralf eller en sukkerpille eller Agnethes kne inneholder en hittil ukjent og mystisk kraft som vitenskapen rett og slett ikke har oppdaget ennå, fordi det finnes mer mellom himmel og jord, kanskje en guddom eller kraft som nekter å la seg fange på blokka til mann i hvit frakk.

    Jeg er faktisk helt overbevist om at dersom skolebiblioteket var fylt opp av måleinstrumenter og høyt utdannede mennesker som nistirret på kneet mitt, målte hjerneaktivitet, temperatur og elektriske spenninger i ytre hudlag, så ville kneet til Agnethe mistet all sin kraft.

    Selv tror jeg at vitenskapen (kanskje allerede i dag) kan komme med gode funksjonelle forklaringer på hva som skjer når vi har slike sterke fysiske opplevelser. Men slik jeg forstår mennesket og vitenskapen om hvordan vi er skrudd sammen, så behøves imidlertid ingen guddom eller overnaturlig kraft. At forklaringene vitenskapen tilbyr aldri kan erstatte de subjektive, sterke fysiske opplevelsene et menneske kan ha i kontakt med et annet menneske, er ikke et argument mot vitenskapelig erkjennelse.

    Slik er det på en rekke områder. Verken meteorologen som melder regnet eller en nevrologen med doktorgrad i hypotermi kan beskrive verden slik man opplever den når man grytidlig en oktobermorgen våkner i dyvåt sovepose innerst i Rottungsrumpa i Nordmarka.

    Det man i vitenskapen kaller placeboeffekten skal man ikke kimse av. Denne sekkebetegnelsen beskriver åpenbart et kompleks av indre mekanismer som ikke bare fremkaller sterke følelser, men som har en sterk, fysiologisk forandrende kraft. Forskere over hele verden studerer denne effekten. Om noen år bruker kanskje ingen lengre begrepet ‘placebo’, kanskje har vitenskapen funnet og isolert en rekke fysiologiske prosesser som virker i et kompleks samspill – og kanskje kan denne forskningen bidra til nye og bedre medisiner som bidrar til at kroppen kan bli frisk fra en rekke dødelige sykdommer.

    Akkurat som man i sin tid fant ut at det å vaske hendene på en fødselsklinikk faktisk reddet liv, og at forklaringen på dette ikke var ‘kalde hender’ eller hokus-pokus, men noen små, usynlige mikrober vi døpte A-streptokokker.

    Jeg gleder meg forøvrig veldig til å se Margareth Olins deilig uvitenskapelige portrett av den spennende mannen fra Snåsa. Jeg har dyp respekt for henne som filmkunstner, og tenker at verden ville vært fattigere om ikke det var nettopp slik at vi opplevde den så forskjellig.

  • MICHELLE

    Mannen fra Snåsa <>

    Link Streaming & DOWNLOAD : http://bit.ly/1QW7zDs

  • Pingback: Mannen fra Snåsa sett av 120.000! | margreth olin()

  • Tuma Miring

    Mannen fra Snåsa ::: Hele Filmen :::::
    klicka på länken »» http://to.tc/YGHz